Imperios, historia y relato con Elvira Roca Barea

[Guillermo Díaz]
Pues buenas tardes. Eh, bienvenidos a todos a, al ágora de, de Utamed. Eh, bueno, bienvenidos y muchas gracias por su presencia a José Manuel Domínguez, presidente de la Fundación Unicaja, a Juan de Dios Jiménez, el rector de Utamed Universidad, eh, a Paco Ávila, el presidente de, de Utamed, que está aquí también, a los patronos de la fundación y gracias a su mecenazgo también para esta, por esta actividad a, eh, Unicaja, Unicaja Banco. Esta tarde, eh, tenemos aquí a, a Elvira Roca, que, bueno, Elvira es, mmm, es muchas cosas, todas buenas, [ríe] las que yo, las que yo conozco. Eh, es licenciada en Filología Clásica y Filología Hispánica. Es doctora en Literatura Medieval. Voy a hacer la parte curricular muy, muy, muy corta, eh, porque se puede hablar un rato. Investigadora en el CSIC también. Fue profesora en, en Harvard de Lenguas Romances, ¿sí?

[Elvira Roca]
De Latín e Historia del Español.

[Guillermo Díaz]
También. Y, eh, también fue-- es profesora de, eh, de un instituto en Alhaurín de, en Alhaurín de la Torre. ¿Qué hace Elvira además de todo esto? ¿Qué fue lo que, lo que ha pasado con Elvira? ¿Qué ha hecho Elvira? ¿Por qué está en este, en este ágora y por qué casi todo el mundo que está aquí, además, la conoce? En 2016, Elvira le pega una meneo al tablero intelectual e historiográfico español muy relevante. Tan relevante que, como toda idea nueva o toda persona que llega con un planteamiento nuevo sobre una serie de cuestiones, hubo hasta un movimiento organizado en contra, que esto siempre mide la importancia de, [ríe] de lo que se pone encima de la mesa. Elvira, eh, inaugura un movimiento historiográfico, eh, académico y de pensamiento que no, al menos yo, no había, eh, presenciado antes, que es-- había muchos libros que hablaban de la historia de España, eh, factual. Oye, pues [tose] las leyes de, de India, las de protección de, de los habitantes de, de América, eh, bueno, comparativas de Cortés con los, mmm, anglosajones en el norte de América. Había mucho factual, pero nadie había ido al tuétano de la cuestión de la leyenda negra, cómo funciona, quién la genera, qué efectos tiene, por qué es importante hoy, si la hemos hecho nuestra o no, si España se ha defendido. O sea, no se quedó en la cuestión factual e historicista, sino que, y para mí es lo más importante de, de su trabajo, es-- entra como un estoque, [ríe] una estocada a muchas cuestiones que, eh, bueno, que son importantes. Eh, y para empezar, Elvira, y te ya lanzo la primera cuestión, eh, esta leyenda negra, estas-- las afirmaciones sobre la historia de España y, por tanto, el ser de España, que yo creo que es importante incidir en eso, tienen dos pilares fundamentales. Eh, las mentiras o las exageraciones o la propaganda contra la historia de España se basa en dos pilares fundamentales. Uno, la conquista de América, más allá, o sea, al otro lado del Atlántico, y otro en continental, que es la Inquisición y todo lo que eso conlleva. La Inquisición y todas las ideas que la rondan. El-- ese, mmm, pesadumbre, hay un libro contrafactual, Pavana, que es de qué hubiese pasado si la Armada Invencible hubiese ganado y es una Europa que hace magia, todos vestidos de negro y tal. Todo esto, pues esos dos pilares. Y bueno, sobre estos dos pilares, yo creo que es importante poner-- empezar esta tarde poniendo unos puntos sobre, sobre las íes.

[Elvira Roca]
Perdón.

[Guillermo Díaz]
He hablado mucho muy...

[Elvira Roca]
No.

[Guillermo Díaz]
Ah, vale.

[Elvira Roca]
No. Eh, voy a contestar la pregunta después. Primero voy a contestar con tres frases, si puedo, a todo lo que has dicho antes. Un planteamiento nuevo en absoluto. Imperiofobia no es un planteamiento nuevo para nada. Había un montón de libros que trataban de la leyenda negra. Eh, han-- yo no le puse nombre y había casi un siglo de investigación historiográfica, la mayor parte de la cual había tenido lugar o se había desarrollado fuera de España. Esta es la gran cuestión: ¿por qué la mayor parte de la investigación de la leyenda negra se desarrolla fuera de España? Tenemos el libro de Ju-- de Julián Juderías, que es un poco el que, eh, saca el término y lo coloca en medio de la plaza, pero después hay un abandono que dura décadas y décadas y décadas. Y esto es lo que deberíamos de intentar comprender por qué sucede. Ahora no me-- ahora no voy a ello, porque voy a lo segundo, que es que efectivamente el libro genera una enemiga enorme que tiene fundamentalmente dos causas. La primera es que yo no soy nadie en este mundo. O sea, no soy más que una profesora de instituto de un pueblo de Málaga, o sea, nadie. Y claro, eh, lla-llamados a la gloria de la historiografía o del mundo académico, había por delante de mí un buen montón de gente que consideraban que, perteneciendo a las escuderías más ilustres, eran ellos los que tenían que recibir los galardones y no esta pobre maestra de pueblo, que quién-- de, de dónde demonios habrá salido. Y encima, por si me faltara poco, con Alhaurín de la Torre, nacida en un pueblo aún más chico todavía, como el pueblo de Gila, que si te paseas, te sales. Eh, y claro, esto ya era muy insoportable. Y entonces, yo me lo tomé por-- a lo Gracián, que decía que es triste haberse muerto y no haber hecho nada en este mundo y no haber merecido siquiera tener un enemigo. Pues yo tengo un montón, de lo cual me alegro muchísimo, sobre todo porque son muy poco finos, muy poco elegantes y no merecen la pena. [chasquido] Me gustaría tener un enemigo de verdad. ¿Sabes? De esos que [chasquido palatal] saben argumentar, que-- con los que uno puede discutir, no a base de mala educación, insultos... Ese no es un enemigo.

[Guillermo Díaz]
Que ya está Lutherus también.

[Elvira Roca]
Eso, en líneas generales, es un grosero. Y entonces, claro, una no se puede meter ahí sin perder lo fundamental, y es que una tiene buena educación porque es de pueblo. Y a mí me enseñaron que con los hombres que dicen palabrotas no hay que discutir. Y la segunda cuestión es lo del ser de España, y eso me preocupa mucho, ¿no? La siguiente es lo de la leyenda negra hoy y su importancia. Sí, esa es una de las razones por las que Imperio fue-- tuvo un éxito enorme. Es una cuestión meramente casual que apareciera en el otoño del procés. Eso es una conjunción astral. El libro estaba escrito desde hacía ya un cierto tiempo. Que justamente viniera a coincidir en ese momento, eso sí que es una casualidad del destino. Eh, y claro, tenía una importancia, aunque en principio yo no tenía para nada presente los nacionalismos periféricos, ni el nacionalismo catalán, ni ningún otro. Y es que, eh, como puede fácilmente entenderse, mmm, si existía un argumentario que demostraba que España era el horror del Occidente, eh, una vergüenza en el mundo civilizado y, en fin, algo que estaríamos todos mejor si no existiera, pues uno se agarra al argumentario que secularmente ha sido utilizado para demostrar que esto es así. Y si tú quieres destruir la realidad política que hoy se llama España, lo lógico es que te agarres a ello. Vamos, eso hasta caballo y rey. Ya estaba el, el cañón fabricado y hasta tenía la munición. Luego, es evidente que el, el libro hizo un siete por ahí, sin pretenderlo en absoluto. Eh, y entonces, claro, eh, no me extraña que me declararan una guerra sin cuartel. De esa guerra estoy especialmente orgullosa. Me gusta, me encanta, vamos. A ver, me la he ganado a pulso. Y luego lo de el ser de España... Sí, porque yo creo que la fragmentación política es siempre una mala noticia. No es una cuestión de patriotismo. Puede serlo, ¿eh? Que el patriotismo no es una cosa mala. Pero pienso que, eh, es tan trabajoso conseguir una unidad que cuando ya existe, el destruirla es siempre perjudicial. Y luego, si queréis, podemos explicar por qué. Y luego lo del ser de España, que tú me lo explicarás a mí, porque yo esto no he terminado de definirlo nunca. Y ahora voy a la pregunta, ahora sí, la conquista y la inquisición. No solo la conquista y la inquisición han sido los dos pilares, pero es cierto que durante mucho tiempo, particularmente durante lo que es el periodo Habsburgo, perviven después del periodo Habsburgo. Los dos, eh, enganches fundamentales de la leyenda negra, según se van construyendo, son, eh, la conquista, singularizada, sobre eso estoy escribiendo un libro ahora, como si no hubiera habido otra conquista en el mundo. Es decir, usted dice la conquista y automáticamente es la conquista de España, vamos, la de España en América. Todas las demás conquistas son, hombre, pues pasaban por allí y tal. Estoy haciendo un recuento, eh, de, eh, el-- la diferencia de lenguaje, porque el lenguaje es todo en la vida. Eh, el ser humano, en contra de lo que podemos pensar, no, eh, consigue que sus meninges funcionen a base de imágenes. El cerebro usa palabras para poder pensar. Lo demás será otra cosa, pero pensamiento no es. Pensar es usar palabras y ponerlas una detrás de otra en un cierto orden. Y entonces así a lo mejor se aclara lo que uno tie-- la-- el lío en la mollera, pero, pero está claro que sin palabras no. Entonces, si uno se entretiene, por ejemplo, en utilizando el buscador universal, dices: «Conquista francesa de América», y lo que te aparece automáticamente es colonización, colonización, colonización, colonización, colonización, colonización. Eh, dices: «Conquista de España», miles de entradas, todo: conquista, conquista, conquista, conquista, conquista. Es decir, por abrumadora presencia de vocabulario, la palabra conquista es la que define absolutamente la presencia de los españoles en América, pero no define la presencia de los ingleses, ni de los franceses, ni de los holandeses. Y eso se puede fácilmente probar, digamos, contando la cantidad de veces que aparecen según van una detrás de otra las entradas, ¿no? Esa conquista fue el, el resultado o, digamos, la parte de leyenda negra que trae consigo, y ese, eh, y lo dejamos ahí, porque de esa conquista absolutamente desquiciada, como si no hubiera habido otra en el planeta Tierra jamás, eh, se llega, mmm, sin solución de continuidad al indigenismo actual, ¿no? Como elemento justificativo. Esa es una parte no pequeña y está siendo alimentada y sigue siendo alimentada a día de hoy. Y la otra es la de la Inquisición. La Inquisición como el síntoma mayor de la intolerancia religiosa de los españoles, de que en España y en todos los territorios que controlaban los Habsburgo, y no solo los Habsburgo, eh, no había, eh, un gramo de libertad religiosa. Bueno, había muy poca libertad religiosa, pero es que en el mundo no había. Es decir, el-- y como hay cosas que no te dejan mentir, como son las leyes vigentes en los países. Y darse cuenta de esto, de esto que hay gente que está empeñadísima a día de hoy, de que es que en España, digamos, había una falta de... ¿Quién me preguntó en una entrevista, no hace poco? «Bueno, pero es que en España se prohíbe salir fuera a estudiar». En el momento de máximo fragor de las guerras de religión, ¿no? Digo: «Efectivamente, en España se prohíbe salir fuera a estudiar y en los demás sitios también». ¿O es que acaso podían los ingleses salir fuera de su-- alguna de las universidades francesas, por ejemplo, que eran católicas o italianas, etcétera? Es decir, confundimos lo que es un estado generalizado de una época, lo singularizamos y consideramos que lo que aquí ocurrió no está ocurriendo en la casa del vecino. El darse cuenta de que estaba ocurriendo en la casa del vecino era tan simple como irse a mirar las leyes, los tres cuerpos legales como tres catedrales que atesora el Reino Unido, por ejemplo, de leyes de intolerancia religiosa. Entonces, no era ni siquiera difícil meter el cuchillo a esas dos-- o el bisturí a esos dos asuntos. Mucho más complejo es, eh, el intento de explicar cómo esas enormes herramientas de propaganda que se crearon para luchar contra el poder de los Habsburgo, porque los Habsburgo han sido la dinastía con más poder que ha habido en la historia de Europa, cómo eso fue en un momento determinado absorbido por los propios, eh, súbditos, entonces no eran ciudadanos todavía, quienes habían sido súbditos de los Habsburgo, cómo sucedió que absorbieron, eh, ese argumentario y lo incorporaron a su propia visión de su propio pasado y generaron el trastorno bipolar en el que vivimos todos los españoles, no solo los que ahora se llaman españoles, sino los que ahora se llaman españoles y se llamaban españoles en 1650 o se llamaban españoles también en 1818. Es decir, todos los que hablan español, en definitiva, ahora.

[Guillermo Díaz]
La llegada de una dinastía francesa, entonces, es determinante para que esto pueda proliferar con facilidad, ¿no?

[Elvira Roca]
Sí, hay dos factores. Hay dos factores de asimilación. El primero de ellos es la Iglesia católica. Esto le molesta mucho a los católicos que yo lo diga, pero es así. El-- a fray Bartolomé de las Casas no lo convierte Guillermo de Orange en un apóstol, lo convierte en la Iglesia católica. Por tanto, la Iglesia católica ha fomentado, eh, la idea de que donde llegaba el conquistador, el conquistador era un bárbaro arrasador, robador de oro, violador, etcétera. Y luego llegaba ese monje salvífico, ¿vale?, que era el que lo arreglaba todo e intentaba poner, mmm, digamos, tiritas y daba aspirinas allí donde el otro había provocado, eh, grandes calamidades. Y, eh, la Iglesia no fue siempre la aliada de España, ¿eh? Esto es una idea muy errónea, muy, muy errónea. Lo que ocurre es que durante el periodo Habsburgo, eh, se practicó una política que consiguió controlar bastante bien el poder de la Iglesia.

[Guillermo Díaz]
Hay una visita española a Roma interesante para controlar el poder de, de la Iglesia, ¿no?

[Elvira Roca]
Hay un libro magnífico que se llama La Roma española, de Thomas Dandelé, que les aconsejo mucho, que explica cómo es-- se concentra sobre todo en la política de Felipe II, pero no solo de Felipe II, qué política se sigue para intentar dominar el papado y los afán, el afán de poder que el papado tenía con respecto a la corona y con qué inteligencia se fue manejando esto. Pero una cosa es que tú te manejes, o sea, a ver, una cosa es que te aguantes porque más remedio no hay, y otra cosa es que, eh, lo hagas, eh, a gusto o con un afán sincero de colaboración. Eh, los Habsburgo se movieron con mucha inteligencia. La Inquisición fue uno de los instrumentos fundamentales de poder de los Habsburgo, de poder de los Habsburgo para controlar la Iglesia. Una de las razones por las cuales la Inquisición española tiene tan enorme mala fama se la da la propia Iglesia, o sea, se la da la propia jerarquía, eh, y el propio clero, para los que la Inquisición se transforma en una especie de asuntos internos que es controlado directamente por la corona. Es decir, esto, esto es un gol que en un momento dado los Reyes Católicos le cuelan a la Iglesia. Alejandro VI, el Borgia, se da cuenta del golazo e intenta echar marcha atrás y convertir la Inquisición española en una Inquisición como todas las demás, es decir, controlada por la jerarquía y por el papado. Pero ya no hubo manera.

[Guillermo Díaz]
Una de las cosas que has dicho, Elvira, es que, eh, tratamos de forma singular, o sea, desgajamos el comportamiento de la corona española, eh, de un periodo, lo extraemos de ese periodo y lo traemos a hoy y lo juzgamos de manera independiente. Por compararlo igual con lo igual, eh, incluso lo igual con lo posterior, y porque hay mucha gente además muy interesada en esto, que está aquí hoy y que están viéndonos en streaming, y me consta además que quieren un poco que se trate este, este asunto. Apaches, sioux, comanches, pies negros, todos estos que fueron, eh, conquistados en el-- conquistados al principio, después, eh, en el XVIII, y estamos hablando del XVI nosotros con respecto a España, XVIII y XIX, eh, hubiesen preferido probablemente ser conquistados por los españoles y por, por tratar todo. Una persona que va a ser juzgada por práctica o brujería o poner en tela de juicio dogmas y tal, ¿qué hubiese preferido, la Inquisición o a Calvino? Quiero decir, por, por comparar lo igual con lo igual, o sea, incluso con lo posterior. O un dato, los aborígenes australianos fueron fauna y flora hasta la Constitución australiana de 1976. Eran fauna y flora. 1976.

[Elvira Roca]
Mira, la, la política que sigue, eh, que se sigue desde el descubrimiento de América es, es la única posible. Esto en términos marxistas, en fin, un poco se llama las condiciones de necesidad. Los españoles de aquel momento comprendieron cuáles eran las condiciones de necesidad, porque tenían una experiencia histórica en la que el problema demográfico había sido muy importante, había condicionado completamente la política en la península Ibérica a lo largo de los siglos. Cuando los ingleses ponen pie en... primero en Virginia y luego en, en las costas de Massachusetts, cuando llega el Mayflower, no tienen ninguna experiencia de este tipo. No tienen ninguna experiencia de este tipo y además tampoco tienen la experiencia de la frontera. La experiencia de la frontera es muy importante, porque durante siglos, eh, portugueses, castellanos, aragoneses, habían vivido con una frontera, o sea, era una frontera de la cristiandad.

[Guillermo Díaz]
La reconquista, venían de la recon-- era que venían de la reconquista directamente.

[Elvira Roca]
Exactamente. Venían de haber asimilado todos los problemas que supone tener un reino con una frontera móvil. Esta experiencia no la tiene en Europa ningún otro pueblo, ¿vale? O si la tuvo, ya la olvidó. Quiero decir, también hubo reconquista en territorio griego, eh, también hubo en la, en el, en el sur de Italia, pero hacía mucho que se había terminado.

[Guillermo Díaz]
No convive. Es que la reconquista casi convive con la llegada a América.

[Elvira Roca]
En el caso de Castilla, absolutamente.

[Guillermo Díaz]
Hay gente que ha combatido en los dos sitios.

[Elvira Roca]
Se acabalga, ¿no?

[Guillermo Díaz]
Exacto.

[Elvira Roca]
Y entonces, esa experiencia de la frontera móvil significa que, por ejemplo, Castilla mantiene, eh, cuando se, eh, se descubre América, que no se sabe que se ha descubierto América, sino simplemente se empieza a sospechar. O sea, la sospecha es en el tercer viaje de Colón. El tercer viaje de Colón es cuando ya Colón prácticamente se pue-- él murió negando que no había llegado a Asia, ¿eh? O sea, él había llegado a Asia y había negado que había llegado a Asia. Pero en el tercer viaje, Fernando el Católico, que era una ardilla, mandó otro viaje por detrás, porque sospechaba que Colón le estaba engañando como un chino o pretendía engañarlo como un chino y que no había llegado a las costas de Asia. ¿A dónde había llegado? Vaya usted a saber. Pero el hecho es que el sistema de la frontera móvil suponía una-- había una institución, que era el adelantamiento, que estaba preparada para gestionar esa frontera móvil, donde había, eh, cartógrafos, zapadores, los lenguas, traductores profesionales, etcétera, etcétera. Entonces, eso es un... ¿Cómo te diría? Una estructura que en Castilla no ha muerto y Castilla la traslada a otra frontera. Cuando tú ves al, a los españoles moviéndose con esa velocidad por el continente, cartografiando, ah, superrápido todo, dices: «Pero bueno, ¿cómo sabían que estaban estos tíos?». Pum, para arriba y para abajo, en unos pocos de meses. Bueno, eso es el resultado de una experiencia de siglos acumulados. Solo tienes que irte, mira, a Bejarano, que es-- que hace la edición de los repartimientos de Málaga, ¿no? Te vas a los cuatro tomos de Bejarano y a partir de ahí comprendes a qué velocidad trabajaban los oficiales de la Corona cuando llegaban a un territorio nuevo. A qué velocidad cartografiaban, a qué velocidad censaban, a qué velocidad... Simplemente era un mecanismo que estaba engrasado.

[Guillermo Díaz]
Y a qué velocidad fortificaban también.

[Elvira Roca]
También.

[Guillermo Díaz]
Porque en aquella época las fronteras las establecían los fuertes, sistema de fuertes, y así van avanzando América del Norte también.

[Elvira Roca]
Vamos con los sioux, que es lo que tú querías.

[Guillermo Díaz]
[Risa].

[Elvira Roca]
Eh, los españoles y los castellanos principalmente, eh, eran muy conscientes de que si tú no tienes población, no tienes nada. Eso no es una cosa que en cinco minutos uno la aprenda, ¿eh? Por lo tanto, una vez que se llega a América, o cuentas con la población que está allí o tú no vas a hacer absolutamente nada. Hay que ver lo que costó el Santo Reino, Fernando III el Santo, estabilizarlo. Una barbaridad. O Alfonso VI, que tiene una mala fama enorme porque como se llevaba fatal con el Cid, pues le cayó...

[Guillermo Díaz]
Un rey estupendo, además.

[Elvira Roca]
Es un magnífico rey de reco-- pero, pero digamos, uno tiene que, eh, estudiarse sus reinos para darse cuenta de que el primer problema al que se enfrentaron y que duró mucho tiempo era el problema demográfico. Es decir, no tenemos gente para repoblar. Luego tú llegas a América y sabes todo esto y sabes que nunca vas a tener... Primero, eh, la península tenía un déficit demográfico que lo ha seguido teniendo a lo largo del tiempo. Es decir, tú miras la densidad de población que hay en los vecinos europeos y te das cuenta que, eh, para 1500 España tiene aproximadamente entre la mitad y un tercio menos de población que Francia. O sea, partimos de un déficit demográfico muy importante. Luego tú no tienes, como decía Ortega, un rebosadero demográfico que te permite echar gente a la mar porque ya estás despoblado. Tú ya, digamos, directamente ya estás medio despoblado. Esa es la primera. Y la segunda, tú no tienes medios para trasladar gente. La cantidad de gente que iba en la expedición del Cano Magallanes, ¿cuánta es? Doscientos cincuenta hombres en cinco barcos. Eso no es nada. ¿Cuánta gente podías tú desplazar en un año? Por lo tanto, o tú cuentas con la población que allí está o no tienes, eh, ninguna opción. ¿Qué pasó a los ingleses cuando llegan a... y consiguen, eh, ya por fin, digamos, tener un, un sitio fijo y una población estable? Pues que no tienen gente. Tienen un problema demográfico tremendo y como no-- la falta de hábito, más el-- la predestinación, más una serie de factores que podemos irlos sumando, no les han preparado en absoluto para relacionarse con las poblaciones indígenas que no saben cómo tratar, porque la experiencia de tener un otro tan otro que ni siquiera comparte religión, no la tenían. Estaban acostumbrados a pelearse entre cristianos, entre cristianos, pero hasta ahí hemos llegado. ¿Entiendes? La máxima experiencia era: me peleo con un francés. Hasta ahí. Pero un francés era una cosa muy parecida. Entonces, evidentemente, esa falta de experiencia les vuelve muy inhábiles y se pasan un siglo y pico, y cuando tú llegas a las trece colonias, a la independencia de las trece colonias, ¿qué cantidad de territorio estamos hablando? Después de un siglo, no, un siglo y medio largo, casi, ¿qué cantidad de territorio han podido controlar? Ciento sesenta y ocho mil, la mitad de España, kilómetros cuadrados. Los españoles llegan a América y en cincuenta años han provocado, digamos, una expansión absolutamente formidable. ¿Ellos solos, los cuatro que llegaban? Para nada, para nada. Relacionándose con la población preexistente, estableciendo pactos, pactos que son-- ahora empiezan a ser muy conocidos. Y bueno, pues como decía un historiador mexicano, ¿no?: «La conquista la hicieron los indios y la independencia los españoles». Y parecerá una tontería, pero es una verdad como un templo, como un templo. Es decir, imposible que Cortés conquistara nada, nada, porque ¿er-eran cuatrocientos hombres?

[Guillermo Díaz]
Y dieciséis caballos.

[Elvira Roca]
Y dieciséis caballos. ¿Frente a cuántos enfrente? ¿Cuánto vamos a tirar por lo alto o por lo bajo, como quieran ustedes? Cien mil, tirando por lo bajo, aztecas, solo en Tenochtitlán. Esto es un disparate. ¿Qué eran? ¿Rambo?

[Guillermo Díaz]
Una ciudad más grande.

[Elvira Roca]
Esto es una estupidez.

[Guillermo Díaz]
Una ciudad más grande que cualquier ciudad europea.

[Elvira Roca]
Una ciudad muy grande y, y el territorio está bastante poblado. Es decir, ¿quién va con-- quién conquista realmente Tenochtitlán? Pues los totonacas y los tlaxcaltecas. Y ahí está glorioso el lienzo de Tlaxcala, que está muy bien digitalizado, si lo quieren ver, y que cuenta la historia de la conquista de Tenochtitlán, porque para los tlaxcaltecas, ellos son los que han conquistado Tenochtitlán y un Cortés que venía ahí con ellos porque venía también. Pero ellos son los absolutos protagonistas de esta historia. Entonces, la esquizofrenia que, que se produce dentro de México consiste en la negación de todos los pueblos que se incorporaron a la gran alianza con la monarquía hispánica, con la monarquía Habsburgo, a los que luego los convirtieron en parias dentro de su propio territorio. Y en, en, en unos grados que-- y eso, eso es, eh, a día de hoy. A día de hoy, a la población mexicana, los gobiernos sucesivos se empeñan en aztequizarlas, cuando sus-- la mayor parte de la población mexicana hoy viva, digamos, mestiza o de origen amerindio, son-- eran enemigos de los aztecas, absolutamente. Totonacas, purépechas, otomíes...

[Guillermo Díaz]
Eran menú de los aztecas.

[Elvira Roca]
Además.

[Guillermo Díaz]
[Risa] Eran menú de los aztecas.

[Elvira Roca]
Además, ¿no? Pero quiero decir que, claro, el, el-- ¿en qué situación quedan estos pueblos cuando se produce la independencia y comienza esa política de Estado que no se ha detenido a día de hoy, que consiste en aztequizar obligatoriamente? Nos volvemos todos locos, pero lo, lo-- la locura es general. Es decir, vengo de Bolivia y no sabía, pero es una-- hay que saberlo, o sea, de esto me tengo que enterar mejor, que Evo Morales se había proclamado, o sea, se había entronizado nuevo inca del Tahuantinsuyo. Y resulta que, claro, el buen Evo es medio aimara. El inca era enemigo del aimara. Es decir, los aimaras [risas] eran absolutamente enemigos.

[Guillermo Díaz]
Era el segundo plato, el inca.

[Elvira Roca]
Era una cosa completamente disparatada que un aimara o medio aimara pretenda proclamarse, sobre todo eran matrilineales, era por la línea materna, una cosa disparatada por completo. Y resulta que parece ser que hay una ceremonia en la cual él se entroniza heredero del inca y se hace proclamar, digamos, el restaurador del incanato, ¡una aimara! Las-- bueno, la sangre de todos los incas estremeciéndose en aquel momento en el Cusco y a punto de salir de las tumbas. Es decir, hemos generado unas-- hemos, sí. Quienes lo hayan hecho, yo no sé hasta qué punto por ignorancia, yo no sé hasta qué punto por pura maldad, yo no sé hasta qué punto obedeciendo a intereses extranjeros, eh, que se sentían evidentemente muy aliviados si había una conflictividad interna absolutamente esquizofrénica dentro del mundo hispano. Las razones son múltiples, pero hemos llegado a un punto de disparate que sobrepasa el realismo mágico.

[Guillermo Díaz]
Y todas esas tribus que ha mencionado, los aztecas no, los incas tampoco, pero todos los demás, en las luchas de independencia de esos países de la corona-- contra la corona española, todas esas tribus se ponen del lado de la corona española o la gran mayoría. Combaten porque saben lo que les espera si los criollos se hacen independientes.

[Elvira Roca]
Lo que les esperó y pasó.

[Guillermo Díaz]
Claro, que las mayores-- esto se puede bu-bu-buscar porque sería muy largo de ver aquí, pero ver por quién toman partido los indígenas, eh, en las guerras de independencia y cuándo son las mayores masacres, pues, por ejemplo, en Argentina, por ejemplo.

[Elvira Roca]
En Argentina y en todas partes. Quiero decir, eh, a ver, el-- durante el virreinato de la Nueva España, hombre, entenderán ustedes que teniendo el monitoreo que tenemos sobre hasta la última manchita que haya podido ocurrir dentro de la historia de España, si en algún momento un gobernador o un virrey hubiera dado dinero o hubiera pagado cabellera de indio, esto lo sabrían hasta en Marte. Pero después de la independencia del virreinato de Nueva España, los nuevos gobernantes del territorio del ya independizado México pagaron también por cabellera apache, ¿vale? Fastidiará o no fastidiará, pero los papeles están ahí y se demuestran. Es decir, se intentó aplicar una política después de la independencia. Se intenta aplicar una política que imite el modelo anglosajón. Pero no se podía, ya no se podía, porque había tres siglos de mestizaje activo que durante el periodo borbónico había-- se había aflojado bastante, porque ya no había, digamos, esa promoción, porque los Habsburgo, en su principio, realmente es que era una promoción activa del mestizaje, ¿no? Del mestizaje que no lo-- no hay que pensarlo... Hablábamos antes, ¿no? No hay que pensar solo que el mesti-- que el gran mestizaje del mundo, eh, panhispánico es entre los españoles, o sea, la-- los europeos, españoles o de otras nacionalidades, pero dentro de la gran monarquía hispánica, con, con la población amerindia. No, no, que la gran parte del mestizaje es de los amerindios entre sí, que esa es muy interesante. Es un factor en el que no solemos tenerlo en cuenta, que de repente, eh, tribus, como tú dices, en fin, comunidades que no habían colaborado nunca entre sí y se detestaban y se habían hecho la guerra sin parar durante mucho tiempo, empiezan a vivir en un territorio común y a mestizar entre ellos y a vivir en paz, ¿no? Y eso da lugar a un mestizaje tremendo en América, en el que, que af-- que afecta ya no solo a las sangres europeas ahí presentes, sino a las sangres amerindias entre sí, que tampoco habían tenido relación, ¿no? Las unas con las otras. Es decir, o sea que hay, digamos, una promoción activa de ese mestizaje, eh, no solamente, insisto, entre los españoles con los amerindios, sino de los amerindios entre sí, a ver si mezclándonos todos con todos conseguimos, eh, generar, digamos, eso que Vasconcelos llevaba con tantísima gracia, la raza cósmica, ¿no? Con tantas sangres. Claro, cuando vienen las independencias con esas ideas racistas, profundamente racistas, que han ido convirtiéndose más y más y más en racismo científico, conforme avanzaba el siglo XVIII, la situación en la que está la monarquía hispánica es, eh, ¿cómo te diría yo? Eh, el que tiene una... Todo lo que se había considerado que era bueno, positivo y nos va a hacer crecer, ahora es horror, horror, horror. Eh, co-- aquí no hay una raza pura ni loco, ¿vale? Y no olvides que hay un momento en el que, eh, Buffon desarrolla su teoría de la degeneración, es decir, todo lo que hay en América son especies animales dege-degeneradas.

[Guillermo Díaz]
Y Venom también está ahí.

[Elvira Roca]
Etcétera, etcétera, etcétera. Es decir, ¿y ahora qué hacemos nosotros con nosotros mismos, con esta sangre mestiza que tenemos, con todos los mestizajes que hemos provocado y promovido, con estos españoles que ya venían mestizados y con una mala fama enorme de ser medio moro y medio judío? Toda la Europa los había puesto como un guiñapo y les llamaba marranos. ¿Ahora qué hacemos? Ya íbamos con la sangre semitizada. O sea, ya no, no nosotros, digamos, el componente africano oriental ya se encargó el humanismo italiano de ponerlo de relieve y que no quedara un solo sitio de Europa donde no fuéramos marrani, marrane, marrano, en fin, por donde te quieras. Y ahora esa sangre que ya venía mestizada, cruza el Atlántico y se mestiza con... Madre de Dios, ¿estos qué son? Gentes que-- a las que no se sabe ni cómo llamarlas.

[Guillermo Díaz]
Los chuchos de la tierra.

[Elvira Roca]
En fin, una cosa, un chucho imposible. Y claro, esos chuchos de la tierra, en un momento determinado, sus clases altas, sus clases ilustradas, eh, absorben todas estas ideas y entonces consideran que verdaderamente aquí lo mejor que podemos hacer es intentar limpiar esto un poquito. E intentan limpiar. No puede, ya no se puede. Ya no se podía porque el mestizaje, eh, había generado otra... O sea, hubiera sido imposible. Ha-- hubiera habido que despoblar completamente los virreinatos. Ya no se podía. Pero claro, se generan ahí, eh, unas esquizofrenias internas. Vamos, si tú le dices a Simón Bolívar que tiene un chorreón de sangre negra, te muerde la yugular. Pero lo tenía.

[Guillermo Díaz]
Claro.

[Elvira Roca]
Entonces, claro, eso que hacía un tiempo, ahí va eso, ¿entiende? Todo el mundo contra todo el mundo y no se consideraba, no hay más que ver, mírenlo, eh, se encuentra fácil en, en... Los, los negros de, de Esmeraldas, ¿no? Ese cuadro fantástico en el que aparecen, pues, vestidos a lo Habsburgo, o sea, con golilla y tal, eh, unos cuantos negros con todas sus joyas, de que es, es un sincretismo fabuloso, no se sabe de qué va vestido esos-- estos tíos de qué van vestidos, ¿no? Solo verles la ropa ya es un espectáculo, ¿no? Llevan una serie de cosas que son...

[Guillermo Díaz]
Parece Juego, Juego de Tronos.

[Elvira Roca]
Sí, sí, una cosa, va, digamos, ya hay cosas que son estéticamente amerindias, pero otras son totalmente tipo las Meninas y otras son como tal. Y ahí están esos negros que le mandan un cuadro al rey, pues si estamos aquí, somos estupendos.

[Guillermo Díaz]
Bueno, eso es, es lógico. Además, cuando era un imperio lo hicieron los godos con los romanos. O sea, se tiende a imitar a quien tú admiras, los romanos con los griegos. O sea, hay una imitación...

[Elvira Roca]
Sí, pero que es-- esos hombres no se avergonzaban de sí mismos.

[Guillermo Díaz]
No, no, claro.

[Elvira Roca]
En absoluto. Ergo vivían en un mundo en el que ser como ellos no condenaba al ostracismo ni a la vergüenza y tal. Pero en el tiempo de Simón Bolívar, insisto, si tú le hubieras dicho a Simón Bolívar que tenía un chorreón, que lo tenía, de sangre negra, te muerde la yugular. En este-- han cambiado mucho las mentalidades y no precisamente para bien.

[Guillermo Díaz]
Elvira, en otro muy importante trabajo tuyo, en Fracasología, eh, analizas el hecho de que toda la leyenda negra, vamos a dedicar una parte a hacer una parte factual de historia en la que, bueno, que, que, que los que añorabais, anhelabais eso, que alguno me lo ha dicho, además, eh, hemos tratado la historia, mmm, de manera factual. Ahora, eh, hay un momento en que esa leyenda negra, pues... Esa propaganda de forma exitosa gracias a la imprenta, a grandes propagandistas, a buenos mentirosos y buenos relatores, [ríe] eh, es asimilada también por las élites españolas, que es lo que tratas en, eh, Fracasología. Eh, ¿por qué pasa esto? Aunque creo que tiene algo que ver con lo que ya hemos un poco mencionado del cambio de dinastía, pero con la guerra de la Independencia, Napoleón y tal, la intelectualidad española se echa en brazos de esto. Y yo sé que esto, mmm, incluso todavía hoy te da un aroma de cosmopolita y de moderno hablar mal de la historia de España. O sea, eso todavía está asimilado a la modernidad, a la progresía y tal, y hablar bien es de rancio, de casposo y de ir gritando, mmm, consignas antiguas, ¿no?

[Elvira Roca]
Eso ha cambiado en según qué épocas. Es decir, no hay que olvidarse que la gran reacción napoleónica es liberal, en el caso de España, ¿eh? O sea, Cádiz es que se levanta contra el francés, que es el baluarte, es la primera explosión, digamos, de liberalismo constitucionalista, ¿no? Eh, y, por lo tanto, eso, eso ha ido de un bando a otro en según qué tiempos. Ah, y esto me interesaba mucho que lo sacaras. Hemos dejado sin destripar a Calvino. Bueno, luego volveremos.

[Guillermo Díaz]
Ahora le damos, ahora le damos a Calvino. En un año, Calvino, quemó más brujas que toda la Inquisición española en toda su historia. Ese dato ténganlo ahí. Pero es verdad, ¿eh? Es verdad, es verdad, ¿eh?

[Elvira Roca]
Eh, esto ha ido variando de bando en según qué coyunturas históricas. Y realmente en tan poco tiempo cuesta mucho, eh, explicar qué circunstancias confluyeron todas juntas para que se produjera el gran estallido de la monarquía hispánica, ¿no? Eh, hablaba, eh, con el señor Pereira, embajador de Perú en, en Bolivia, eh, estos días por las pantallas y nos escribíamos. Ha escrito un libro, eh, muy interesante sobre cuestionando si realmente hubo guerras de independencia. Eh, esto empieza a salir ya del armario, eh, porque, mmm, el empeño en aplicar el modelo colonial al desmembramiento del imperio hispánico ha descoyuntado por completo toda posibilidad de comprender este fenómeno. El modelo colonial no se le puede aplicar. Usted se lo encuentra por todos lados. O sea, esto empiezan los, los anglosajones, que si la... el periodo colonial, y te vas a, a, a museos en los que arte colonial... Y el colonialismo empieza cuando ya está muerto el imperio hispano. Ya se ha muerto. Colonialismo es un fenómeno que está vinculado a la Revolución Industrial y, por lo tanto, no se puede aplicar ese mole-- ese modelo posterior, salvo que ustedes pueda o inténtenlo, aplicar el modelo colonial de Imperio Romano y a ver qué clase de ensaladilla resulta.

[Guillermo Díaz]
Sí, perdón, un dato yo creo que para ayudar. Eh, está vinculado a la Revolución Industrial porque el colonialismo lo que busca es la materia prima que necesita la Revolución Industrial, en gran parte. O sea, es un, es una cuestión de, esta vez sí, de extracción, no de expansión tanto como de extraer lo que te hace falta para esa revolución industrial. Para... Perdón.

[Elvira Roca]
Como que no nada, ¿no? Que quiero decir que, en cualquier caso, es una estructura de expansión que es completamente posterior. Se ha muerto ya y está totalmente enterrado, ¿no? Eh, y entonces, tú le coges y le aplicas el proce-- el, el modelo colonial, dice: metrópoli, colonia, guerras de independencia. Ya, y lo tengo todo explicado. Y te entra un gran alivio. Pero, pero la, la pura verdad es que eso te coloca en una posición completamente falsa históricamente, que te impide entender los problemas que hay en el mundo hispano, o sea, en la Hispanoeuropa y la Hispanoamérica, que como no estamos acostumbrados a estudiar ese fenómeno como un conjunto, mira que el paso del tiempo ha demostrado una y otra vez que los problemas son reiterativos. Es decir, los problemas aquí pasan allí, los problemas allí pasan aquí. Pues no, nosotros al otro lado del Pirineo. Bueno, eso fue el resultado de un siglo de afrancesamiento obligatorio en el que o te afrancesabas o no salías en la foto. Así de simple, ¿vale? Es decir, cuando se ha producido un hecho que a mí me llevó un año y pico verificar, que es que durante más de un siglo no... Y lo gor-- lo gordo no es eso, con ser gordo, que es gordísimo. Lo gordo es que eso no se estudia. Durante más de un siglo no se escribe en España un solo libro de historia en el que se mencione a los Habsburgo. Ni mencionar, ¿eh?

[Guillermo Díaz]
¿El siglo es el XIX?

[Elvira Roca]
Ese siglo es el XVIII.

[Guillermo Díaz]
XVIII.

[Elvira Roca]
O sea, tú ve-- mmm, ha-- puedes hacer lo que yo hice, que fue hacerme listas de historiadores.

[Guillermo Díaz]
Lo que ya has hecho tú.

[Elvira Roca]
Y ya está. Sí, no, pero lo gordo de eso es que tres catedráticos, cuyo nombre no diré, de Historia Moderna, me negaron con su boca que tal cosa fuera cierta. Y yo simplemente le dije: «Pues nada, cuando ustedes descubran un texto escrito en el siglo XVIII en el que, eh, se mencione o se, eh, haga historia de algo que tenga que ver con el periodo Habsburgo, pues ustedes me desmienten a mí y yo me como una fracasología entera en público, vamos». O sea, la-- eso no es lo gordo. No, no. Lo gordo, que esto ocurriera, lo gordo es la longevidad del fenómeno. Es decir, que Felipe V viniera a reinar a Madrid y durante veinte o treinta años hubiera una política activa Digamos, de condenación del periodo anterior tiene una lógica, está ahí bien. Quiero decir, bien, se entiende, ¿no? Lo que ya no se entiende es que estuviera más de un siglo. Y lo que ya no se entiende es que se haya llegado al siglo XXI sin que un solo historiador en España se dedique a estudiar ese silencio historiográfico como no hay otro en la historia de Europa. Eso es lo verdaderamente gordo, gordo, gordo, gordo. Y lo que realmente debería de, eh, hacernos, mmm, pensar hasta qué punto la historia de España se escribe sobre determinados carriles de los que si tú te sales, ¿vale?, te condena a la marginación, al exilio o a cosas aún peores. Es decir, ¿cómo ha ocurrido que un vacío historiográfico de semejante calado, que además se explica por completo, porque se empieza a estudiar, o sea, se empieza a importar historia escrita fuera? Se empieza a importar la historia de España, se empieza a escribir primero, a veces los hispanisants, que se llaman hispanisants, que son los que nos escriben la historia en Francia. Y a partir de ahí, la historiografía española ha estado gestionada por los hispanistas de distintas nacionalidades, ¿vale? Y esto llega vivo hasta el momentísimo presente, ¿vale? ¿Qué clase de bomba de relojería, o sea, qué minas había sembradas en la tierra que daba tanto miedo caminar si antes no había caminado por ahí un historiador francés que te había dicho: «Mira por aquí, ve por aquí». O un historiador inglés que te había dicho: «No, mira, circula por este carrilillo que no hay peligro». ¿Sabes? Y entonces, automáticamente detrás, en fila india, unos tras otros, porque si te tirabas machete en mano a la historia de España por las bravas, lo que te podía ocurrir era que te estallara una mina antipersona, ¿no?

[Guillermo Díaz]
Hasta el punto de que una-- punto de vista más justo con la historia de España también viene de la mano de estos-- de muchos de estos autores, de Parker, de Jeffrey Parker o de Stanley Payne o algunos de estos.

[Elvira Roca]
Claro.

[Guillermo Díaz]
Darle una vuelta a estos mismos y cómo hoy-

[Elvira Roca]
Es lo que te decía, es decir, la historia, eh, desde Ju-- desde Julián Juderías, mira, el tema de la leyenda negra, Juderías publica en el 14, pero eso es por partes. Luego, en el 17, junta todos los capítulos, digamos, todas las tres partes que había y sale el libro en un solo tomo. Hasta ahí hay que esperar a Rómulo Carbia en el 48, creo que publica en la Argentina. Y después hay un silencio historiográfico de un montón de años, hasta que aparecen varios libros que son extraordinarios. Para mí, el mejor libro que se ha escrito sobre la leyenda negra, que no es el mío, que es el libro de un californiano que se llama Philip Wayne Powell y se llama el libro El árbol del odio. Yo, me costó mucho trabajo conseguir que se volviera a editar. Lo había editado Porrúa en su momento. Y es un libro que además, y apro-- esto es un paréntesis, un paréntesis. Eh, es un libro que además, si leen ustedes el prólogo largo, eh, y quitan algunas referencias muy concretas, parece que está dotado del don de la profecía. Es decir, Powell escribe ese libro no para los que hablan español, mmm, sino para los estadounidenses. Y lo escribe como californiano que ha comprendido que la política que-- de su país, por eso digo que es un paréntesis, pero que es que nos lleva hasta el-- vamos a Trump directamente. Eh, que su país tiene con respecto a Hispanoamérica una política completamente equivocada, errónea. Y no es porque diga: «Ay, vamos a ser más buenos con los vecinos», ¿no? No, no, no. Powell entiende perfectamente que en un momento determinado el porvenir de los Estados Unidos va a depender de la población hispana. Fíjate que lo sabe en el setenta y tantos, ¿eh? En pleno contexto de la Guerra Fría. Y que si Estados Unidos no acierta a comprender esto y a intentar, si no fomentar, al menos dejar que se produzca la gran síntesis que él considera la única posibilidad de futuro a largo plazo para los Estados Unidos, mira que este tío está escribiendo durante la Guerra Fría, ¿eh? La gran síntesis entre el mundo angloprotestante e hispanocatólico es la única posibilidad de que América tenga un futuro a largo plazo. ¿Tenía una bola de cristal Wayne Powell? ¿No? Lean el, lean el-- porque es realmente espectacular el análisis que hace. Y, y como lo hace un californiano, pues claro, eh, no sé yo cómo vamos a ponerle el cartel de facha franquista, la cosa es muy complicada. En plena época del, del, ¿sabes?, del flower power y en fin, la cosa es muy liosa.

[Guillermo Díaz]
Escuchando los Doors y...

[Elvira Roca]
Es que es muy lioso. Y entonces, eh, ese libro es para mí un-- es fundamental, ¿no? Eh, en la comprensión que tiene de hasta qué punto Estados Unidos va a tener una dependencia poblacional del mundo hispano y su no comprensión, su incapacidad para entender, eh, y relacionarse de una manera buena para ti, buena para mí, ¿entiendes?

[Guillermo Díaz]
Y El-- y Elvira, lo que era, lo que yo cuando, cuando te decía el ser de España, que me has dicho-

[Elvira Roca]
Vamos a Trump, vamos a Trump. Y los de paz, hombre, speak Spanish.

[Guillermo Díaz]
Me tenías que-- me has dicho del ser de España, ¿a qué me refería? Me refería a que estos asuntos que estamos tratando hoy aquí no es una cues-- no es un debate impermeabilizado en la historiografía y para los historiadores, sino que tiene sus efectos prácticos en, hoy en día, en la geopolítica, en la prima de riesgo, en, en negociaciones internacionales. Eh, o sea, esto, todo esto... Pesa hoy, y no solo el mundo que más conozco yo, que a mí siempre me llamó mucho la atención. Por ejemplo, Hollywood no ha tenido problema de hacer una película, muchas, de Julio César y nadie dice: «La Galia, ahora que dio la Galia este tío, tal». Eh, Alejandro Magno, que tampoco... Gengis Khan tiene su película, que por cierto murieron todos de cáncer porque la hicieron en Utah después de haber tirado bombas atómicas ahí, haber hecho pruebas atómicas y se murió todo el reparto. Pero una película a Gengis Khan, tal, y no ha hecho Hollywood nunca una película, nunca, eh, sobre la conquista. Está lo de-- hizo Ridley Scott y tal, pero va por otro lado. Eh, no hay una-- solo hay una que es el Loco Aguirre, que es para mal. Entonces, aparte de cómo afecta eso en el mundo cultural, en el, en el cine, que es la mayor máquina de propaganda todavía hoy, hasta el algoritmo, eh, ¿cómo afecta todo esto que estamos hablando al presente de España?

[Elvira Roca]
Mira, Hollywood no tenía por qué hacer una película. El asunto es por qué no la hemos hecho nosotros. Porque cuando la hemos hecho ha salido una cosa como Oro y otras semejanzas. ¿Entiendes? O sea, ahí es donde hay que irse. O sea, vamos a ver.

[Guillermo Díaz]
No, me refiero porque como la historia está subcontratada, escribe los libros y hace las películas.

[Elvira Roca]
La historia está subcontratada, pero el mundo hispano... Mira, yo lo del ser de España, yo no creo que exista tal cosa, como ser de España. Vamos a ver. Lo que existe es lo que se ve. Se ve que en el mundo hay más de quinientos serium-- quinientos millones de seres humanos que hablan español. Se ve, ¿no? ¿O no?

[Guillermo Díaz]
Sí, sí.

[Elvira Roca]
No, es que vamos a lo evidente, porque nosotros tenemos, como decía Orwell, ver lo que está delante de los ojos exige un esfuerzo permanente. ¿Hay más de quinientos millones de seres humanos en el planeta Tierra que hablan español? ¿Sí o no? Sí. Esos quinientos millones o más de quinientos millones, aparte de compartir la lengua, comparten vínculos culturales fuertes, intensos, una religión, sean creyentes o no, de raíz católica, muy sincrética, etcétera, etcétera, etcétera, etcétera. Ese grupo humano existe en el mundo, ¿es identificable? Sí. ¿Por qué son tan débiles políticamente? ¿Por qué siendo la segunda lengua en número de hablantes del planeta, lo que les daría una potencia extraordinaria en el mundo que se está reconfigurando ahora mismo, son el grupo de todos los grandes, de todas las grandes ecumenes planetarias, la más débil de todas? ¿Por qué? Esa es la pregunta que hay que hacerse. Es decir, nosotros hemos recibido de la historia una serie de cosas. Unas te gustarán, otras no te gustarán. Pero lo que está-- lo que es capital está ahí. ¿Por qué ese capital no se puede usar? ¿Qué nos impide usarlo? No a los españoles. Los españoles somos los mindundis de esto. Lo gordo, la tostada gorda está en América. ¿Sabes? ¿Qué es lo que debilita esta comunidad hasta tal punto que es incapaz ni siquiera de ponerse de acuerdo para defender su lengua en las instituciones internacionales? Para que su lengua, que es la segunda por número de hablantes del mundo, sea considerada lengua de, de trabajo en las instituciones internacionales, siendo eso un paso que solamente se daría con que las tres o cuatro grandes se pusieran de acuerdo y lo demandaran. Ni eso siquiera. Usted verá ahora el resultado que tendremos de la Cumbre Iberoamericana, que será para llorar otra vez. El otro día, no diré el nombre, con un general que intentaba explicarme lo que había dicho el rey a cuenta de que el intento era para salvar la cumbre. Y le digo: «Mi general, dígame, en esas cumbres iberoamericanas, ¿cuándo se ha conseguido algo en alguna? Una sola cosa en treinta cumbres y con una me conformo, con una me voy a mi casa contenta». Aparte de juntarse todo, ponerse como un guiñapo, darse vino, lo que sea. En fin, algo que haya salido de una de esas cumbres que haya servido positivamente para darle más fortaleza al mundo hispano en su conjunto. Dígame una sola cosa. Y el hombre... Estábamos en el programa de Iker Jiménez. Dice: «Bueno, ¿y si pasa?». Digo: «Ah, bueno, que hay que, hay que echárselo al futuro, ¿no?». O sea, digamos, hay que, hay que seguir haciendo las cumbres por si en algún momento son capaces de acuerdo. Está bien, ¿no? O sea, es como... Después de treinta fracasos, está bien, ¿no? Está bien, como ilusión es grande, ¿no?

[Guillermo Díaz]
En este tema, y este tema te va a gustar, bueno, gusta, te gusta y a mí también, uno de los efectos perniciosos que tiene todo esto, que arrastra a día de hoy, es que, eh, un problema interno que tenemos nosotros en España muy serio, ha aprovechado todo este bagaje para hacerse fuerte, vender fuera y tal. Y no es de ahora. Sabino Arana, Sabino Arana, cuando funda el PNV, una de las cosas que escribe es todo esto. Es todo esto. O sea, Sabino Arana cuando dice: «Oye, estamos siendo invadidos».

[Elvira Roca]
La sangre contaminada de los maquetos.

[Guillermo Díaz]
Claro, la sangre de estos que son unas bestias pardas, que van haciendo genocidios por ahí, que encima son judíos, moros, no sé cuánto y no sé qué. Esto lo tiene todo escrito el tío en cuya casa natal tiene el PNV su sede, por curioso. Pero vamos, que... Y desde entonces hasta hoy, tanto el PNV como los diferentes pokémons de Convergencia, eh, Esquerra y tal, pokémon me refiero porque tienen que ir cambiando de nombre para ir refrescando. Y, y Esquerra, todos estos han aprovechado todo esto y aunque aquí no nos damos cuenta, fuera, cuando ellos salen al extranjero y ponen estas embajadas y tal...

[Elvira Roca]
Son recibidos como libertadores.

[Guillermo Díaz]
Y cuentan todo esto y todo esto es tenido por cierto. Por eso me refiero que esto tiene una plasmación práctica muy dolorosa y muy costosa para España, que esto no se combata. Eso es lo que quería...

[Elvira Roca]
Claro, pero usted, ¿por qué cree que han ido por mí con armas y bagajes? Eh... Evidentemente, es decir, eh... estaba-- es que la herramienta estaba hecha. U-usted tiene ya la herramienta y cómo no la va a usar si en un momento determinado se puede aprovechar de ella, ¿no? El trabajo que han hecho los últimos veinte años en es-- en el exterior, como este país hace mucho tiempo que eligió vivir en modo autárquico y vive aislado realmente de lo que pasa afuera, hasta unos extremos que no se pueden usted imaginar, eh... ha sido letal. Es decir, la mayor parte de la gente más joven en... y, y no, y no joven, en el, en el vecindario, yo lo vi en Luxemburgo con mis alumnos, ¿no? Eh, trabajaba en la Universidad de Luxemburgo, la mayor parte de mis alumnos, y tenía franceses, alemanes, polacos, luxemburgueses. Pensaban que lo que España era una especie de continuidad del franquismo, que había, eh, invadido a, a unos pobres territorios periféricos, que seguían invadidos desde los tiempos de Franco, que antes, antes eran libres, pero que, digamos, había que descolonizar. Aproximadamente, este era el planteo. Esto, evidentemente, no ha surgido en cinco minutos en las cabezas de la gente. Esto ha sido el efecto de utilizar una política, eh... Primero usas la, la, la leyenda negra, muy fuerte en los Países Bajos y en otros sitios, en todas partes, en realidad, porque en Francia, bueno, ¿qué les voy a contar? Eh... Francia, además, con el agravio de haber convertido España en el acharangui y pandereta del resto, por si algún detalle faltaba. Eh... y en Inglaterra, etcétera. Tú solo tenías que avivar eso, decir: «España es un horror, ha sido siempre un horror». Pues vamos, este es el horror presente. Libérennos de esta monstruosidad. Nosotros somos los héroes, somos San Jorge y el dragón, somos... [ríe] Lo de San Jorge va sin segundas o, o con segundas. Somos el San Jorge que lucha contra este dragón espantoso, vergüenza de la civilización. Y entonces, claro, tú tenías ahí un mantillo, ¿sabes?, secular, que estaba perfectamente abonado para recibir la semilla. Oye, y, y encaja a la perfección. Es decir, dentro del propio país hay, en el gobierno, pero no de ahora, en el gobierno ha estado más de una vez.

[Guillermo Díaz]
Y condicionándolo y...

[Elvira Roca]
Exactamente. Es decir, esto es un problema gravísimo que se analiza mal porque la izquierda, eh... digamos, la derecha le echa la culpa a la izquierda normalmente, cuando esto no es verdad. Es un problema transversal y muy complejo que ya nos llevaría muy lejos y creo que nos hemos pasado de la hora. Pero, eh... no lo solemos estudiar en un marco mucho más amplio. No, el, el origen de todo esto hay que plantearlo a comienzos del siglo XIX. ¿En qué factores intervienen y por qué se produce la inmensa fragmentación de la monarquía hispánica en los términos en que se produce? Es decir, ahí arranca un proceso de balcanización que a día de hoy no se ha detenido. Lleva un siglo y pico actuando, no solo en España, en América también. Digamos, hay como aislado unos treinta años en los que jamás se explica cómo ese proceso se puso en marcha y por qué. Y hasta que eso no se meta el bisturí, es decir, es metiendo el bisturí, sacando los elementos constituyentes, explicándolo y entendiéndolo, y posiblemente no se pueda hacer nada, sin intentar siquiera comprenderlo, es cuando ya además vas a ciegas, ¿no?

[Guillermo Díaz]
Hay una cosa que en la presentación no se ha contado, Elvira, antes de pasar a las preguntas ya, porque nos podíamos haber metido con la fascinación de la izquierda con el nacionalismo, con los-

[Elvira Roca]
Y la derecha, y de la derecha.

[Guillermo Díaz]
La derecha lo oculta, ¿no?

[Elvira Roca]
Oh, querido mío, y de la derecha, que tenemos ahora mismo un gobierno andaluz fascinado con lo andalusí.

[Guillermo Díaz]
Ya, ya.

[Elvira Roca]
Ya, ya. No, no, no, no, no, aquí no hay que callarse nada.

[Guillermo Díaz]
No, no, si yo...

[Elvira Roca]
Si decimos la verdad, decimos la verdad, aunque nos maten.

[Guillermo Díaz]
A mí me preguntaron una vez...

[Elvira Roca]
Vale, decimos la verdad. Y entonces, aquí tenemos ahora mismo resucitándose un andalucismo, ¿vale?, que estaba medio muerto y lo está resucitando la izquierda.

[Guillermo Díaz]
No, no.

[Elvira Roca]
¿O lo está resucitando la derecha? Bueno, pues vamos a decir la verdad hasta sus últimas consecuencias.

[Guillermo Díaz]
Es importante leer a Blas Infante, pero leerlo. Es importante leerlo.

[Elvira Roca]
Bueno, es importante leerlos a todos, que por el horror del disparate colectivo, que se llega a alcanzar. Pero el disparate, escúchame, la mentira es mucho más peligrosa cuanto más gorda es.

[Guillermo Díaz]
Ya.

[Elvira Roca]
Porque el ser humano, hay un momento en el que no puede luchar contra ella con la lógica y la razón por su propia naturaleza. O sea, a lo de Evo Morales proclamándose heredero del Inca, a ese disparate, ¿cómo te enfrentas tú? A base de lógica y de pensamiento racional y de decir: «Pero si es que eres medio aimara, ¿cómo te vas a proclamar hombre de Dios?». Que son los ene-- ¿Cómo te enfrentas? Es decir, la-- el disparate elevado al cubo, al cuadra-- cuanto más gordo es...

[Guillermo Díaz]
Un físico nuclear tiene que ir a debatir con Rappel.

[Elvira Roca]
A-aproximadamente. No hay manera, ¿entiendes? O sea, que la mentira es muy peligrosa, sobre todo en el momento que se entiende que cuanto más gorda es la mentira, más tragadera hay para ella.

[Guillermo Díaz]
Pues una cosa, y pasamos al turno de preguntas, yo creo que por la, por la hora que es, eh, que no he dicho al principio y a modo de cierre, Elvira no solo escribe los libros, da su batalla, eh, particular. Bueno, particular no, pero bueno, de forma muy, muy importante, sino que además, el tiempo que estuve yo en política, propone a los políticos medidas concretas para hacer frente a todo esto. Es decir, hace un trabajo que no cuenta, pero que sí va: «Tenéis que hacer esto, tenéis que hacer esto otro». Y te va mandando propuestas de forma permanente. O sea, que también es-- no es solo, eh, desde la parte intelectual, sino que también desde la parte pragmática, ella ha querido meterle mano a todo esto con propuestas la mar de interesantes, todo hay que decirlo. Y yo creo que pasamos a las preguntas. Muchas gracias, Elvira, yo creo que has estado magnífica, como siempre.

[Elvira Roca]
Gracias a ti, Guillermo. [ríe] Muchas gracias.

[Público 1]

[aplausos]

[Guillermo Díaz]
Mientras, mientras pide-- levanta la mano alguien, que sepáis que os van a enviar un WhatsApp. En ese WhatsApp hay un link. Ahí podéis, desde comentar todo esto, seguir al canal y todo esto, las personas que habéis venido hoy aquí, ¿vale?

[Elvira Roca]
¿Perdón?

[Público 2]
Vale.

[Guillermo Díaz]
Sí, hay un link por WhatsApp que podrán comentar esta charla y, y, y unirse al grupo de WhatsApp de Ágora Utamed.

[Público 2]
Supongo que es para que hable, ¿no? [tose] Que... A ver, yo he, mmm, he tomado conciencia a fondo, o sea, a fondo quiero decir, así de forma estructurada, de todo este problema del que hemos estado-- habéis estado hablando, sobre todo a partir de los libros de, de Elvira. Para mí ha sido un punto de inflexión clarísimo. Eh, es verdad que mucha gente ya de antes estábamos incómodos y sentíamos malestar con esa idea de la moderni-- España es igual a modernidad fallida, que si España era-- no había tenido revolución liberal, que si no había tenido revolución burguesa, que si no era un país no industrializado, subdesarrollado. Bueno, claro, quienes incluso habíamos estado estudiando historia, eh, contemporánea, todo esto chirriaba. Y más chirriaba en boca de gente que siempre establecía una autoridad moral que, que fastidiaba, francamente fastidiaba. Esta gente van con ese supremacismo moral, ¿no? Y yo creo que tenemos un problema serio para superar todo esto, que es la polarización política e ideológica que yo ya vivía cuando estudiaba en los años 60 en la universidad, porque quien no comulgaba con eso era un, era un franquista o un facha o bueno, era un personaje de derecha. Yo estaba en el antifranquismo más radical y, y claro, todavía con más motivo para no-- que no me señalaran, me callaba todo esto, ¿no? Entonces, yo creo que esa polarización política e ideológica sigue y eso está castrando cualquier aproximación histórica a esto. Por eso yo creo que el libro de Elvira generó tanta polémica. Es más, en gente de la escuela de Carlos París, que es una escuela, digamos, de filosofía de izquierda, este hombre era del PC y demás, en todos estos ambientes recibió críticas e incluso en revistas hispanoamericanas o iberoamericanas, ¿eh? Ahí largaron artículos y críticas con una desca-- un ánimo de descalificación y el tal Villanueva ya no digamos, ¿no?

[Elvira Roca]
Villacañas, yo creo.

[Público 2]
¿Eh?

[Guillermo Díaz]
Villacañas.

[Público 2]
Perdón, Villanueva, Villacañas, sí. Eh, [tose] yo creo que este es uno de los grandes problemas que tenemos.

[Guillermo Díaz]
Entonces, es va-valorar, Elvira, la polarización política.

[Público 2]
Y pongo un ejemplo. Mira, hace poco me pidieron un artículo los de una revista muy de izquierda, que sigue siendo de izquierda desde hace cincuenta años. Y me lo piden y después me dicen que no lo van a publicar. ¿Y por qué? No me dicen el porqué, pero bueno, se sobreentiende. Primero, porque hablo de la inflac-- inflexión que significa la obra de Elvira. Ese es el primer punto. Y segundo, porque critico cómo los libertadores de qué, que es el libro de un historiador sandinista.

[Guillermo Díaz]
Perdón, aquí hay más-- va a haber más preguntas. Si quieres, vamos a la polarización política como lastre.

[Público 2]
Esta gente utiliza el indigenismo. Como yo critico esto, o sea, hablo de los libertadores de qué.

[Guillermo Díaz]
Vale.

[Público 2]
O sea, excluyen-- ellos lo explican muy bien, eso del cementerio civil para la gente.

[Elvira Roca]
A ver, es que Rafael Núñez es la historia viva de la resistencia al nacionalismo en Cataluña, donde él vivió muchísimo tiempo, desde el primer momento. Eh, y fue de los primeros también en comprender que el pujolismo era, eh, iba a ser lo que iba a determinar la historia de España en el futuro y que era muy importante luchar contra aquel nacionalismo obligatorio que se estaba imponiendo en las aulas. Y, eh, puede contarlo todo esto desde la... desde, eh, su periodo de clandestinidad, eh, durante la época franquista, militando en la izquierda. Y como puede contarlo una parte grande de la izquierda que se enfrentó al nacionalismo muy bravamente, al nacionalismo catalán y a su posición supremacista. Eh, un día ustedes le invitan aquí y como no termi-- como no escribirá nunca, es profesor de historia, no escribirá nunca el libro que yo, eh, me empeño en que escriba y le amenazo con graves medidas [ríe] en lo relativo a nuestra amistad, si no cuenta, porque sigue teniendo y tiene una memoria absolutamente prodigiosa, eh, cómo fue todo ese proceso entre la transición y los años primeros de la democracia hasta la entronización ya definitiva o cuasi del pujolismo en Cataluña y hasta qué punto eso es, eh, letal. La polarización, en mi opinión, Rafa, eh, no es más que el efecto de dejarse polarizar. Hasta cierto punto, por unos pocos. Es decir, y desde el principio, como ha ocurrido con el triunfo de estas tendencias balcanizantes, son unos pocos los que terminan imponiendo sus intereses a unos muchos. La pregunta del millón es por qué esos muchos no consiguen hacerse, ni no ya oír, sino simple y llanamente respetar en el terreno público y en el terreno político. Esa es la gran cuestión para mí, ¿no? Eh, que la polarización ha podido existir muchas veces, claro que sí, pero tú vas por la calle y te das cuenta que la mayor parte de la gente, si le preguntas, no la quiere. Es decir, ¿cómo unos cuantos bichitos extremadamente disruptivos? Pues es posible que el ser humano tenga una tendencia enorme a dejarlos, porque no quieres problemas, porque crees que se acabarán aburriendo solos, porque la experiencia humana indica que no, que en absoluto. Eh, no recuerdo ahora de quién era la frase: «El mal se apodera del mundo cuando los hombres buenos no hacen nada», ¿no? La mayor parte de la gente no quiere esto. Y, sin embargo, esto es lo que tenemos, ¿no? Y la pregunta, la dejo aquí para todos, es: ¿por qué la mayoría que somos capaces de convivir con gente que no piensa como nosotros, que queremos paz, que queremos una re-- una democracia reforzada, no la, no la que tenemos, la que tenemos hace aguas por todas partes, hay que reforzarla con división de poderes efectiva, con un montón de medidas. ¿Por qué no somos capaces? ¿Qué hacemos mal cuando nos dejamos derrotar por unos cuantos que además de histéricos y maleducados tienen las ideas más disparatadas, ¿vale? Y todos ven-- todos vemos, la gran mayoría, que eso es así. Y, sin embargo, ahí están marcando la pauta de un país completo, ¿no? Esa es la pregunta para mí.

[Público 3]
Hola, buenas tardes. Eh, un saludo a... Gracias, Guillermo, y gracias, Elvira, por, por esta charla. Eh, la obra que tengo estudiada suya, la leyenda negra tiene cinco patas, que es Italia, por un lado, que nos acusa de, de país medieval, eh, los alemanes que nos... por, por la disputa que hay entre católicos y reformados. Eh, Inglaterra, evidentemente, es una-- nuestro adversario imperial, con lo cual hay una pugna antropológica y metafísica casi entre, entre hispanos y, y anglosajones. Y luego Francia, evidentemente, que nos, eh, acusa, pues, de país, pues, antimoderno, no ilustrado, etcétera, ¿no? Quiero poner el acento en la reforma protestante y sé que usted tiene bien estudiado el-- la figura de Martín Lutero. Y mi pregunta es la siguiente: ¿las tesis de Martín Lutero son originales de Martín Lutero? Creo que no, y creo que vienen de Venecia, si no me equivoco. Estoy, estoy empezando a estudiar esto, por un lado, eh, por una tesis propia que estoy desarrollando, y creo que los venecianos tenían, en fin, tenían muchos problemas con, con el papado porque no dejían, no, no podían elegir su propio cardenal. Y, y creo que hay figuras como Gasparo Contarini y tal, que ya desarrollan la sola fide mucho antes que, que el propio Martín Lutero. Entonces, ya le digo, es solo preguntarle si las tesis de Lutero son originales suyas o sencillamente Lutero es un catalizador de, de otras tesis que ya iban rulando, digamos, por el mundo mediterráneo y en concreto en, en Venecia. Gracias.

[Guillermo Díaz]
Muy bien, Nacho.

[Elvira Roca]
No es una reforma, es un cisma religioso. No asuma usted el lenguaje del enemigo. [risas] ¿Vale? Eso es lo primero que hay que hacer. No, no, no, no, no, no, jamás en la vida. Ese es el primer síntoma de derrota. Eh, y yo no soy creyente, pero me da igual. Quiero decir, el haber llamado a esto reforma y haber asumido esa palabra como la verdadera y válida significa que ellos son los verdaderos seguidores de Cristo y lo que ha quedado atrás no, son papistas, ¿vale? Seguidores de un culto personal. Luego no son los verdaderos cristianos. Las palabras no son nunca inocentes, nunca. Las palabras son bombas de relojería y hay que cogerlas con pinzas y hay que analizarlas con muchísimo cuidado. Y si uno es realmente un desactivador de artefactos peligrosos, enfrentarse a ellas con ese espíritu. No, el uso de la palabra reforma es letal. Lo que hubo es un cisma religioso, ¿vale? Son cismáticos. Punto. Porque la que había antes era la Iglesia católica. Luego, evidentemente, lo que aparece después es el cisma. No va a ser el cisma la Iglesia católica que tiene mil quinientos años de antigüedad. Vamos, esto es de, de puro pergrullo, ¿no? Salvo que consideremos que la Iglesia católica, ya desde su surgimiento al principio, pues ya era cismática ella. No sé de quién se cismó, no sé cómo se produ-- en fin, una cosa. Esto es muy raro todo. Habría que reconsiderarlo todo del Concilio de Nicea. La cosa es liosa.

[Público 3]
Es como decir: «Le ha salido un hombre a este grano», ¿no?

[Elvira Roca]
O sea, una cosa así, o sea, verdaderamente disparatada. No, las ideas de Lutero, me dice: «Las ideas de Lutero son de Lutero». Tendrá usted que fijar en qué fecha las dice Lutero, porque Lutero cambia de opinión treinta veces, en función de. En función de, por ejemplo, por dónde anda la grey de Calvino, que intenta separarse, ¿vale?, del pensamiento luterano. Es decir, hasta donde yo, y ya no lo recuerdo mucho, porque hubo un momento en que me aburrió el personaje, la verdad. Eh, durante una época, la, la comunión en dos especies, después la comunión en solo una. La ropa talar sí, la ropa talar no. O sea, según, eh, digamos, es que nosotros, los, los de cultura católica, tendemos a considerar los protestantes como un grupo compacto. En absoluto. Aquello se disgregó. En un montón de iglesias, claro, cada una de ellas buscaba su hecho diferencial, con lo cual Lutero iba cambiando de opinión en función de los que estaban a la vera, que era lo que decían. Y entonces hay buena, buena cantidad de, eh, diversidad de opiniones. No, Lutero, lo que pasa con Lutero es simple y llanamente que, eh, le dio por montar su pequeño escándalo. Ahora, la sola fide está en San Agustín, o sea, y es agustino. Eh, justamente, justamente, justamente cuando fue derrotado Federico de Sajonia. Usted quita a Federico de Sajonia de la vera de Martín Lutero y Martín Luquer-- Lutero, pues queda en una nota a pie de página. No hubiera pasado nada. Es decir, hay que entender que los Habsburgo, otra vez, han conseguido hacerse con el, eh, con el cetro del Sacro Imperio Romano Germánico en la persona de un chiquillo, porque prácticamente es un chiquillo, que es el nieto de Maximiliano, que tiene dos abuelos, que son dos zorros, el uno es Maximiliano el Habsburgo y el otro es Fernando el Católico, ¿vale? Y como el colegio de electores era sumamente venal, pues los dineros de Castilla han conseguido comprar los votos suficientes como para que el nieto de Maximiliano y Fernando el Católico sea el nuevo emperador, llevándose por delante las aspiraciones de Federico de Sajonia, que es el gran protector de Lutero y al que no se le ha ocurrido proteger a Lutero hasta que lo derrotan, claro, evidentemente, ¿vale? Y entonces, a partir de ahí, Lutero será utilizado, pero vamos, lo, lo de aparecer, digamos, una tendencia cismática o herética cada cierto tiempo era algo que ocurría, pues, y por eso la Iglesia católica, ah, durante mucho tiempo no le llama mayormente la atención, ni hace nada, lo deja ir pensando que ya, mmm, ya se aburrirán como se han aburrido otros, ¿no? No se da cuenta del, del momento geopolítico tremendo que está posicionando a la misma dinastía a un lado y otro de Francia, ¿vale? Y va a, a, a condicionar esta situación, digamos, de la gran herencia por los cuatro abuelos de Carlos V, va a condicionar la historia de Europa durante varios siglos, ¿no? Y entonces, claro, eh, Federico de Sajonia se va a dedicar a alentar un conflicto religioso que era, mmm, para empezar, colocar mina antipersona en el camino de ese joven emperador. Eh, eso por un lado. O sea, ahí les viene, digamos, eh, el, el intento de, eh, hacerle la vida difícil al nuevo emperador dentro del contexto centroeuropeo o del Sacro Imperio Romano Germánico. Luego, están los otros agraviados, que hay un montón de agraviados, porque claro, mmm, el Papa ha aceptado el tratado de Tordesillas. Es decir, los ibéricos se han repartido el mundo. Estamos ahí. Y el Papa ha venido y ha dicho: «Muy bien. Si me peleo con el Papa, no acepto Tordesillas. Si me peleo con el Papa, ¿vale?, no estoy en la obligación de acatar ese tratado», que como decía Francisco I echando espuma por la boca, «¿dónde ha aparecido el testamento de Adán que les da a los, a los españoles y a los portugueses, ¿vale?, el dominio del planeta entero? Quiero que me enseñen el testamento de Adán donde dice que estos dos tienen el derecho a repartirse el planeta». Entonces, claro, entenderá usted que la situación era sumamente explosiva. Y Lutero fue ahí un buen peón utilizado por los príncipes que fueron-- que eran enemigos de los Habsburgo. Y ya está, y eso le dio alas. Luego, claro, hubo otros factores que hubo que añadir. Primero fueron las tremendas confiscaciones de propiedades, amigo mío, que le resolvieron la papeleta a un Guillermo de Orange que estaba completamente arruinado. Me hago protestante, lo confisco todo y le pago todos mis acreedores. No es pequeña cosa. Etcétera, etcétera, etcétera. Usted va sumando factores y se dará cuenta de que en realidad el cisma, los motivos profundos por los cuales se produce, bueno, pues hubo que buscar unas cuantas razones. Vamos a justificar esto de alguna manera, ¿no? Digamos, desde un punto de vista religioso. Pero en realidad, en realidad, usted escarba y lo que hay abajo es política, geopolítica y dinero.

[Guillermo Díaz]
¿Hay más preguntas?

[Público 4]
Una pregunta.

[Guillermo Díaz]
Ahí, la última. Vale.

[Público 4]
Eh, hola, buenas tardes. Eh, tengo muchos nietos y me horroriza lo que les viene de historia. ¿Eso tiene arreglo?

[Elvira Roca]
No, señor.

[Guillermo Díaz]
[Risa]. Por, por ahí van esas propuestas que decía yo.

[Elvira Roca]
Mire, yo pienso que el ser humano, cuando se, cuando se ve colocado en situaciones de necesidad, de absoluta necesidad, de profunda necesidad, tiene a veces reacciones inesperadas, biológicamente inesperadas, por puro afán de supervivencia. O no. ¿Vale? No sé si le he contestado. No le he contestado bien.

[Público 4]
No, si tiene arreglo.

[Elvira Roca]
Yo no sé si tiene arreglo. Sé que mi generación no lo va a ver.

[Público 4]
Ah, bueno, pues ya está.

[Guillermo Díaz]
Oye.

[Público 5]
Hola, buenas tardes. Eh, yo tenía una pregunta que, bueno, eh, es bastante amplia, pero bien daría para una conferencia entera, pero bueno, eh, vamos a ver si se puede resolver, eh, de pequeña manera. Eh, con esa izquierda, eh, hispanoamericana, indigenista, antiespañola, y con una derecha que parece alineada, que está alineada con Estados Unidos y con el mundo anglosajón. ¿Cómo, mediante qué estrategias se puede construir un bloque político hispánico en estos momentos con, con esta realidad? Gracias.

[Elvira Roca]
Nosotros no tenemos ninguna posibilidad, ¿vale? Eso no quiere decir que no haya que sembrar. Como decía Roberto: «Riega las macetas, no seas majareta», ¿vale? Hay que regar las macetas. ¿Que no echan flores? Bueno, lo que está claro es que no echan flores si usted no riega la maceta. Es decir, sembrar hay que sembrar, aunque sea en el desierto. Nunca se sabe, puede aparecer el cisne negro, ¿vale? Puede aparecer una coyuntura de esas que de repente te reposicionan todas las circunstancias. Eso no se sabe. Y mientras sí, mientras no, su obligación de usted es sembrar en el desierto y regar las macetas, la suya, la mía y la de todos los que podamos. ¿Que por qué no tenemos nosotros posibilidades? Porque los equipos que compiten en la Liga de las Naciones son las élites de esas naciones, las clases dirigentes. Y nosotros no tenemos clases dirigentes que vayan a competir sabiendo qué es lo que están haciendo. En realidad, esas clases dirigentes hace dos siglos que no saben ni siquiera lo que están haciendo, ni en qué parte del mundo están ni por qué. Y se limitan únicamente a intentar mantener su posición de dominio por cualesquiera medios, normalmente siendo-- convirtiéndose en depredatorias con respecto a sus propios países. Toda clase dirigente que promueve la balcanización es una clase dirigente destructiva. Simple y llanamente, están intentando hacer más chico el terreno de juego. ¿Por qué? Porque el terreno de juego grande es mucho más difícil de moverse en él, ¿vale? La competencia es muchísimo más dura y entonces usted tiene que currárselo mucho más, tiene mucha más gente compitiendo con usted. Que si usted coge el campo de juego, lo achica así de-- así, lo vuelve pequeñito y entonces las redes clientelares que usted puede generar a su alrededor son tremendamente eficaces. Nadie los mueve, ¿vale? En cambio, si usted tiene un terreno de juego muchísimo más grande, el nivel de competencia es muy alto y eso le obligará a tener que entrenar muy duro. Las naciones normalmente crean sistemas para generar equipos que compitan en la Liga de las Naciones. Mundo hispano no tiene, ni nosotros tenemos, ni en México hay, ni en Chile, ni en ningún país hispano. Esto es pa otra conferencia, pero, eh, en líneas generales carecemos por completo, a un lado y otro del Atlántico, de un sistema interno que genere una clase dirigente capaz de competir en la Liga de las Naciones. Ojo, capaz de competir no es ganar. Pero es que nosotros no tenemos, no vamos ni, ni-- no tenemos ni el equipo que vaya a la competencia, a la competición. No sé si me explico, ¿vale? Ahora, usted forma buenos equipos, los manda a competir en la Liga de las Naciones y serán derrotados por otros que compitan mejores que ellos. Eso es lo que-- pero es que nosotros no tenemos ni equipo que compita. España no tiene desde hace muchísimo tiempo y ni-- en realidad, el mundo hispano no los tiene, no los genera. Si no, no habría caído en esta balcanización constante, en la que la huida es hacia atrás en el tiempo. Es decir, incapaces de enfrentarse al momento presente o al futuro, lo que hacen es correr pa atrás, hacia el incanato, hacia el mundo andalusí, hacia vaya usted a saber qué, ¿vale? Pero corriendo pa atrás, nunca pa adelante. ¿Por qué? Porque simple y llanamente no son capaces de entender el mundo en el que hay. Y las clases dirigentes, los equipos que compiten en las Ligas de las Naciones, no salen como las setas debajo de los árboles. Hay que crear el hábitat que los produzca. Y nosotros no hemos creado ese hábitat, nosotros no hemos creado, digamos, ese, ese cuerpo de instituciones que están, eh, creadas por las distintas naciones. Las francesas son de una-- de un estilo, las inglesas son de otro, en fin, pero que cada nación las tiene para producir sus equipos. Y de ahí viene la cantera de la que suelen salir sus clases dirigentes. Nosotros no tenemos eso. Por lo tanto, bueno, pues, ¿cómo ha fu-- hemos funcionado? Pues hemos funcionado con la guerra de guerrillas. O sea, la palabra guerrilla no apareció en este país por casualidad. Apareció porque simple y llanamente su clase dirigente desertó en el momento de mayor peligro y el resto de la gente, pues se tuvo que echar el país al hombro, ¿vale? Pero los pueblos no son los que gobiernan. Ortega tiene una frase que a mí me gusta mucho, me gusta con pena, ¿no? Que decía: «España es pueblo, pueblo, y aquí se ha hecho lo que el pueblo ha hecho y lo que no se ha quedado por hacer», ¿vale? Pues eso es bien triste. Y ese pueblo, pueblo, puede tener reacciones heroicas y tremendas, como fue, eh, la guerra contra el francés, en el caso de Napoleón, y derrotar al que en aquel momento parecía que era inderrotable. Pero eso no sirve para la paz, sirve solamente para que en un momento determinado de extrema necesidad actúe. Pero luego no le sirve para, mmm, gobernar en tiempo de paz y generar un estado que no sea un fracaso o que no vaya a la quiebra cada cierto tiempo y haya que otra vez refundar todo y haya que rehacer lo hecho cuarenta veces, etcétera, etcétera, etcétera. Entonces, ese es un problema muy grave que está en el-- esos treinta años que yo les dije de jamás estudiar qué es lo que pasó ahí y por qué se produjo la tremenda balcanización del mundo hispano. Bueno, pues ahí uno de los apartadillos es: ¿y por qué no se generan clases dirigentes eficaces? ¿Dónde está el problema? Esa es otra pregunta a la que no intente usted darle respuesta, porque se condena automáticamente al ostracismo, a la exclusión y a lo que usted quiera.

[Público 5]
Y mientras tanto, en Aguara Utamed, con Elvira hoy, regamos las macetas. [risas] Así que nada, nada, muchas gracias. [aplausos] [música animada]