A solas con Fernando Savater

[Adolfo Arjona]
Bienvenidos al proyecto Ágora UTAMED. Quiero saludar especialmente al alcalde, que nos representa a todos. Por tanto, con mi saludo quedan todos saludados esta tarde. Y también de manera muy especial, en streaming, estamos emitiendo en directo para los alumnos de UTAMED, que tienen la oportunidad de seguirnos desde cualquier parte del mundo. Don Fernando Savater, muy buenas tardes y bienvenido.

[Fernando Savater]
Encantado. Encantado de estar aquí con vosotros, con el alcalde y con todos los, los amigos que han querido venir aquí a estar un ratito, eh, aburriéndose [ríe] cono-- conmigo.

[Adolfo Arjona]
Bueno, aquí no tenemos el Monte Igueldo, no tenemos la Concha, pero, eh, tenemos la Alcazaba.

[Fernando Savater]
Tienes otras cosas, ¿eh? [ríe] Tienes otras cosas importantes. No, yo en todos los sitios donde hay mar me encuentro como en casa, ¿sabes? O sea, a mí lo que pasa es que soy-- estoy-- en cuanto me alejo un poco del mar, ya me entran las nostalgias y ya no... O sea, tiene que ser que vea de vez en cuando, aunque sea por un agujerito, que vea lo azul, así.

[Adolfo Arjona]
Pues sea bienvenido y gracias por haber aceptado la invitación.

[Fernando Savater]
Gracias.

[Adolfo Arjona]
Eh, Fernando, eh, no sé si le ocurre a la gente que nos acompaña esta tarde cuando nos enfrentamos, al menos yo me enfrento a un libro tuyo, tengo la sensación de que si quiero entender bien, si quiero saborear todo lo que me quiere transmitir el libro, debo estar como muy centrado, por tanto, estar muy en el presente. Y, y eso me invita a arrancar con la primera pregunta. ¿E-el pasado es nostalgia, el futuro es ansiedad y el presente es un baño de realidad? Esos tres planos del tiempo, ¿cómo los ve Fernando Savater?

[Fernando Savater]
Bueno, mira, eso, mmm, depende de la edad que tengas, ¿sabes? Eh, para mí, obligadamente, lo que tiene más riqueza y más variedad es el pasado. Eh, el presente es normalmente la artrosis, [ríe] que tampoco es una cosa muy... Y yo futuro ya no tengo. O sea, no, el futuro, el futuro se lo dejo a los demás, que algo tienen que tener. Y agradezco que el presente mío se extienda un poquito, pero ya tanto como, como pedir futuro, no, eso es mucho pedir. [ríe]

[Adolfo Arjona]
Bueno, al terminar nuestra conversación, naturalmente, voy a ceder el micrófono para que puedan resolver cualquier curiosidad que tengan con él. Oiga, eh, repasando el libro, eh, "Carne gobernada", dice: "La hermosa juventud dicen que es efímera, pero la fea vejez, no digamos, además de incómoda y humillante, fugaz". ¿Esta es la opinión que tienes de la tercera edad?

[Fernando Savater]
Bueno, yo creo que primero, lo, lo peor, lo malo de la tercera edad es que no hay cuarta. Que eso, que eso ya es una cosa que impres-- que impresiona bastante. Y luego, evidentemente, o sea, eh, es verdad que la-- por ejemplo, la infancia, que es breve, vista desde fuera, cronológicamente, pero se hace larguísima, ¿no? Eh, te ac-- los niños pequeños dicen: "¿Te acuerdas del año pasado?" Y fue ayer, o sea, fue el día anterior. Para, para el niño, eh, la vida se extiende de una manera maravillosa. En cambio, mmm, en, en la vejez es que se te va el tiempo. O sea, antes gastabas el tiempo placenteramente, pero gastabas el tiempo rápido. Eh, en la vejez es que el tiempo se va sin que te des cuenta. O sea, pero ¿cómo? Ya es jueves, ya pasó...

[Adolfo Arjona]
¿No hay nada de cierto en aquello de la sensatez, el equilibrio, la experiencia?

[Fernando Savater]
Por favor, no, no. Yo creo que con el tiempo te vas volviendo más tonto que antes. O sea, no, no más sabio. Yo no-- vamos, eh, la sabiduría esa de la vejez, o sea, habrá, habrá personas que han sido sabias toda su vida y seguirán siéndolo en la vejez. Pero que, desde luego, a mí la vejez no creo que me, creo que me aporte ningún gramo de sabiduría, vamos. O sea, no, no, lo que pasa es-- hombre, eh, la resignación es una forma inferior, pero es una forma de sabiduría. Y es verdad que la vejez te va aportando resignación. Ahora, que te vayas convirtiendo en un oráculo, que puedas decir: "Hijo mío, escucha". No, nada, nada, no. O sea, a los viejos hay que escucharlos menos que a nadie. [ríe]

[Adolfo Arjona]
Eh, eh, sigo hablando de, de obras suyas. Por ejemplo, eh, tu obra más íntima y personal, "La peor parte". Fallece el amor de tu vida. ¿Por qué decides compartir la experiencia del amor vivido, del impacto de la enfermedad y de la muerte?

[Fernando Savater]
Bueno, yo no he sabido hacer otra cosa más que escribir. O sea, si yo hubiera sabido cantar o si hubiera sabido componer música o-- pues entonces habría homenajeado a Sara de otra manera. Yo-- la única forma, la única forma que tenía de homenajearla era escribir sobre ella, porque es lo único que sé hacer. Eh, me hu-- es el único momento en mi vida que me hubiera gustado realmente ser un buen escritor, ¿no? Eh, eh, eh, cuando tuve que escribir sobre ella, entonces sí que hubiera querido ser eso que ella creía que era, que no soy, ¿no? Un, un verdaderamente un buen escritor.

[Adolfo Arjona]
El otro día leía un artículo de Pérez-Reverte.

[Fernando Savater]
Ah.

[Adolfo Arjona]
Que decía una opinión de Luis Garnero. Perdone la ordinariez, pero así lo escribió Pérez-Reverte: "Yo los-- a los amigos nunca les cuento mis problemas. Que los divierta su puta madre".

[Fernando Savater]
Eso, eso es una cosa muy repentina. Bueno, es que es verdad, ¿no? Es decir, el, el, el contar, digamos, los pro-- o sea, en todos los, en, en todos los, mmm, pequeñas cosas malas que te cuentan, hay un punto de placer perverso. Lederer decía eso, dice: "Incluso entre las mejores amistades, cuando un amigo te cuenta algo malo, hay un punto de placer perverso". Dice: "Le ha pasado a él y no a mí", ¿no? Entonces, es verdad que, que, en fin, sin-- no por eso uno deja de ayudar al amigo y de, eh, prestarle lo que necesite, etcétera. Pero es verdad que siempre hay decir: "Bueno, yo me he librado y él no". No sé qué.

[Adolfo Arjona]
Fernando, eh, eh, contigo se puede hablar de muchos asuntos, vamos, eh, con algunos de ellos. ¿Cómo en una sociedad marcada por la inmediatez, eh, con la sobreinformación, podemos pensar por nosotros mismos? ¿Cómo se resuelve ese dilema?

[Fernando Savater]
Bueno, se puede-- primero, mmm, el tema de la sobreinformación es el más importante, ¿no? Antes, la educación, por ejemplo, era informar a los niños, a los neófitos, a los jóvenes, eh, informarles de las cosas que no sabían. Sobre todo, había una serie de cosas, eh, referidas a la muerte, al sexo, etcétera, en que a un niño se consideraba que no lo sabía. Entonces, mmm, el-- la escuela era el sitio donde se transmitían esos conocimientos. Hoy, con la información que recibimos, eh, a partir de la televisión y que un niño pequeño ve, bueno, casi desde que abre los ojos al mundo, está viendo la televisión, esas informaciones vienen solas. Entonces, lo que hay que aprender-- lo que hay que enseñarle es a manejarse con esas informaciones que tiene, con ese ple-- con ese plétora de informaciones. Una, una amiga mía, más joven, por supuesto, eh, tiene una hija pequeña que debe tener ahora cinco o seis años, menos. Y el otro día fue la niña y le dijo: "Mamá, yo cuando sea mayor no quiero tener niños". Mi amiga, ante esa declaración neomalthusiana, pues se quedó un poco preocupada. Y es que la niña acababa de ver un parto en televisión y había llegado a la conclusión de que era una experiencia muy interesante, pero que ella podía privarse perfectamente de ella, ¿no? [risas] Bueno, ese, eso-- antes había que explicar esas cosas. Ahora lo que hay que hacer es que la niña o, o los demás convivan con eso que han visto en la televisión. Y esa información sigue. Pero no se trata de pensar por uno mismo. Uno mismo, ¿qué, qué-- quién es uno mismo? Uno mismo es sus recuerdos, sus conocimientos, los libros que ha leído, las películas que ha visto, las personas que ha tratado. No hay más uno mismo que ese. No, no hay un uno mismo primigenio escondido dentro de todas esas vivencias, ¿no?

[Adolfo Arjona]
Como hemos hablado de información, luego te quiero preguntar algo sobre el diario El País, pero-

[Fernando Savater]
Uy, madre mía.

[Adolfo Arjona]
Vamos a calentarnos primero un poco.

[Fernando Savater]
Sigamos con la información.

[Adolfo Arjona]
Poco a poco. Ah, como un juego de palabras, es decir, ¿cómo evitamos no ser constructores de ideas y pensamientos de otros para configurar nuestro propio pensamiento? Da la impresión de que nuestro pensamiento se va conformando a base de las-- no solamente de las experiencias vividas, sino lo que me cuenta este, lo que me cuenta aquel, la reflexión.

[Fernando Savater]
Es natural, pero eso no tiene nada de malo. Yo no sé, luego esa especie de que hay que tener una especie de originalidad, no, pues uno no vive en vano. O sea, tratar a otras personas, leer libros, ver películas, oír música, conocer paisajes, eso, eso es lo, lo que nos da para pensar. O sea, fuera de todo eso no somos nada. O sea, fuera del mundo no somos nada. No tenemos ninguna, ninguna entidad esencial, original, que haya que rescatar del-- de todo lo demás, ¿no? Lo que hay que hacer es aprovechar bien la experiencia del mundo que uno tiene.

[Adolfo Arjona]
Por tanto, copiar no es decadente.

[Fernando Savater]
¿Eh?

[Adolfo Arjona]
Copiar lo bueno no tiene por qué ser decadente.

[Fernando Savater]
Copiar es inevitable. O sea, todo lo que no es, todo lo que no es tradición es plagio, como decía don Eugenio D'Ors, ¿no? Eh, es decir, claro, todos copiamos. No hay nadie que empiece a escribir y no empiece a escribir imitando cosas que ha leído. Esas escuelas, escuelas de literatura y tal y cual, si no hay más que una escuela de literatura que es leer, y después de haber leído, empiezas imitando hasta que un día-- es como cuando aprendes a andar en bicicleta. Un día vas con las ruedecitas esas que te ponen y luego una persona amable, sin decírtelo, quita las ruedecitas y tú sigues entonces andando solo. Escribir es igual. Un día pierdes las ruedecitas y de pronto dices: "Ah, pero si ya no tengo ruedecitas, ya voy solo".

[Adolfo Arjona]
Conocida, eh, tu opinión sobre el asunto de los nacionalismos, eh, yo querría conocer tu opinión sobre el actual Gobierno, que gobierna apoyado prácticamente en independentistas y separatistas de todo el país. ¿Qué opinas de este Gobierno?

[Fernando Savater]
Bueno, hay mucho que opinar. Eh, el Gobierno tiene que ser el que busca lo mejor para el país en el que ejerce su, su autoridad. Claro, si se apoya en todas las personas que niegan ese país, que procuran perjudicarlo, que proponen cosas en contra del bienestar de la mayoría de las personas de ese país, pues es una contradicción. O sea, en este momento no hay nadie que vaya más directamente en contra de la democracia que un separatista, porque precisamente la democracia es la búsqueda de la unanimidad, de la unión con los demás, del-- de funcionar a-- de-- acorde con los otros. Un separatista busca todo lo contrario, que se vayan, que me quedo yo solo, ¿no? Hay nombres de grupos separatistas, en Irlanda, Sinn Féin, por ejemplo, es "nosotros solos". Y esa mentalidad de nosotros solos es to-- la de todos los separatistas. Entonces, eso es lo contrario, porque claro, un demócrata nunca piensa "yo solo", sino "yo con los demás y lo que sea mejor para todos". Y entonces, si quien olvida eso por mantenerse en el poder, por conseguir beneficios para él y su grupo, etcétera, pues realmente va en contra de la esencia democrática y lo, lo, lo triste, lo doloroso es que los demás no lo vean.

[Adolfo Arjona]
Eh, sigues viviendo en San Sebastián, eh, en el País Vasco, por tanto. ¿Qué tal se está viendo allí el tema de las excarcelaciones de gente tan sanguinaria como estamos viendo que salen?

[Fernando Savater]
Es que, desgraciadamente, eh, todos sabíamos que si de alguna manera, eh, el nacionalismo separatista llegaba a hacerse con la-- con el control del País Vasco, que es lo que quería ETA. O sea, yo muchas veces he dicho que ETA peleaba, mataba para algo y que ahora vivimos ese algo. Y es así. O sea, eh, ETA tenía un propósito que era un País Vasco que no tuviera nada que ver con unas raíces que, por otra parte, están en todas partes. Es decir, los-- aquella humorada de don Miguel de Unamuno que decía: "Yo soy doblemente español por vasco y por español". Eso, en cierta forma, es verdad. O sea, eh, yo me acuerdo en una ve-- una ocasión que fue un grupo de empresarios españoles y había un grupo de-- entre ellos, de los empresarios vascos que iban a Argentina, ¿no? Y fueron a Argentina y había, pues, va-- de los empresarios vascos había dos o tres muy nacionalistas. Entonces, empezaron a hablar en una sala donde estaban todos los amigos argentinos y tal. Y cuando le tocó a uno de estos, mmm, nacionalistas, el hombre se levantó y dijo: "Yo me llamo Echeburúa y su guitarra, no sé qué". De modo que comprenderán ustedes que no soy español. Entonces, toda la sala: "¡Oh!" Se echó a reír, porque claro, para un argentino no hay apellidos más españoles que esos. [ríe]

[Adolfo Arjona]
Claro.

[Fernando Savater]
Todos los obispos, todos los españoles se llaman así. Entonces, claro, él cre-- la gente creyó que estaba haciendo un chiste de que con unos apellidos tan inequívocamente españoles decía que él-- que no, que no era español, ¿no? Bueno, pues esa negación a lo-- a, a la realidad, porque al fin el, eh, el nacionalismo es un intento de venganza contra la realidad. O sea, la realidad ha hecho que tengamos que vivir un mestizaje, eh, un-- grupos humanos, eh, apoyándonos y, y también polemizando entre nosotros. Claro, que eso no exista y que uno viva solo, tristemente, y que los demás estén ahí todos de prestados, pues eso, eso es una contradicción con lo real que hace que todos vivamos o vivan en un mundo falso. Entonces, claro, los etarras, desgraciadamente, lo que pasa es que ese mundo falso les ha llevado a-al asesinato y al crimen. Pero, mmm, de alguna forma se han salido con lo que querían, ¿no? Se habla-- el estar en la cárcel, el propósito es la reinserción. Pero cuidado, es la reinserción en una sociedad distinta a la que llevó al criminal a la cárcel. O sea, al criminal no se le-- o, por ejemplo, el ladrón no se le trata de reinsertar en una sociedad de ladrones o al asesino no se le trata de reinsertar en una sociedad que todo el mundo le parece bien el asesinato. Claro, los, los, los etarras que están saliendo de la cárcel, todos con un pasado sin-- que no hace falta mencionar, sí que se están reinsertando. Se están reinsertando en una sociedad parecida a ellos, no parecida a aquello que debería haber sido una sociedad limpia, sin que-- sin los crímenes que ellos cometieron.

[Adolfo Arjona]
Estamos hablando-- vamos a hablar ahora del concepto libertad. Hemos hablado de amor, hemos hablado de vejez, hemos hablado del tiempo. Eh, al menos yo, que mi actividad profesional gira en torno al mundo de la radio, ¿qué te dice la frase aquella de "una imagen vale más que mil palabras"?

[Fernando Savater]
Bueno, eso hoy todos sabemos que eso no es, no es cierto, ¿no? Vamos, aparte [ríe] que es falso. Una imagen, eh, sugiere más que mil palabras, pero no explica más que mil palabras. Un, un pato de estos cubierto de petróleo saliendo del mar, no sabes si está saliendo del mar en una guerra actual, uno que pasó antes. No sabes si es que el petróleo es que se cayó en un charco de petróleo o es que se rompió una cañería. O sea, no, [carraspea] no sabes en el fondo lo que ha pasado. Tienes una imagen que te impacta. Eh, las imágenes son muy impactantes, ¿no? Y por eso, de alguna forma, los, los niños que no quieren conocer el contexto del mundo, pero se quedan muy impresionados ante determinadas imágenes. Pero no, no vale más que mil palabras. Sin las mil palabras, la imagen no s-- no sabes lo que es, no sabes de dónde viene. No, no digamos si se trata de una persona, un muerto en, en una carretera. ¿Qué le pasó? ¿Quién le mató? ¿Se murió de un infarto? O sea, eh, sin las mil palabras, las imágenes son mudas, son percusiones sensoriales, pero que no te explican nada.

[Adolfo Arjona]
Dicen, eh, los que conocen bien la obra de Fernando Savater, eh, que maneja la analogía como nadie, que es capaz de, eh, con una imagen, con una frase, eh, describir cosas que son muy complicadas de manera muy sencilla. ¿La analogía es una herramienta que sueles utilizar?

[Fernando Savater]
Eso es, eso es porque soy un-- yo soy un maestro de pueblo, quiero decir. [tose] Yo la, la única cosa que creo que he hecho bien-- como maestro, creo que he sido bastante eficaz, no, no como profesor universitario ante la-- no. Es decir, como maestro, yo creo que he sido bastante bueno, porque los buenos maestros tenemos que ser un poco ignorantes. O sea, un ignorante entiende lo que ignoran los demás. O sea, yo tengo compañeros mucho más sabios que yo. Que dice: "Ah, eso es imposible, no les interesa, no les interesa nada, no hay nada, no se fijan en nada, no les dices". Claro, yo digo: "Bueno, es que ese es nuestro-- e-eso es el problema que tenemos nosotros, que hacer que se fijen y que se, y que se interesen". Entonces, el, el, el buen maestro es el que comprende por qué no se está interesando el que-- quien está escuchándole y descubre pequeños trucos, ¿no?, para mantener la atención. Y entonces, yo eso creo que nunca se me ha dado mal dentro de una modestia de, de objetivos, ¿no? Pero creo que puedo, eh, o sea, a gente que no se había interesado nunca por las cosas, bueno, creo que puedo explicarle algo de tal manera que no se vaya totalmente en vacío, ¿no? Mientras que, en cambio, otras ya, otras metas más, ah, excelsas, pues la verdad es que probablemente no las puedo alcanzar.

[Adolfo Arjona]
Vuelvo a una de tus obras. Ah, "Ética para Amador". Amador te suena, ¿no?

[Fernando Savater]
Mi hijo, mi hijo, que tiene ya 50 años, ¿eh?

[Adolfo Arjona]
Amador, eh, un libro, además, recurrente en la formación de mucha gente. Se utiliza en muchos institutos para ayudar a formar y a entender conceptos como, por ejemplo, libertad. Eh, dice-

[Fernando Savater]
No, no, te voy a-- te cuento una pequeña anécdota con lo de que decías Amador. Eh, Amador vivió en casa mucho. Bueno, creo-- yo creo que si lo hubiera dejado todavía viviría en casa. [risa] Pero en fin, tenía ya 17 años, 18 años y, vamos, no solamente vivía en casa, sino que no tenía el más mínimo interés en esto. Y yo de veces-- a veces estaba yo escribiendo en mi cuarto y sonaba el teléfono y le decía: "Bueno, cógelo tú, Amador, y dile que no puedo ponerme, que estoy trabajando". Y él se ponía y yo le oía decir: "Sí, sí, no, está trabajando, no puede. Sí, sí, soy Amador. Claro que soy una persona real, por supuesto". [risa] Y digo: "Hombre". Yo le decía: "Pero no te enfades porque te considero una persona de ficción, como Don Quijote, como Don Juan. Mucho más bonito eso que ser una persona real".

[Adolfo Arjona]
¿Fue muy dura la adolescencia de Amador, la relación con él?

[Fernando Savater]
¿Cómo? Perdón.

[Adolfo Arjona]
Si fue muy dura tu relación como padre con tu hijo adolescente.

[Fernando Savater]
No, no, no, no. La verdad es que-- la verdad es que yo a veces pensaba qué suerte tuve en tener un hijo como Amador y no como yo con mis padres. [risa] No, no, no, fue, fue un-- o sea, vivimos una situación dura por otras cosas externas, no nosotros. Pero no, él fue, fue mucho mejor hijo que yo padre, sin duda.

[Adolfo Arjona]
Decía yo en ese libro: "La libertad no es poder hacer cualquier cosa, sino elegir de forma consciente y responsable". Por tanto, ¿se podría deducir que nos dices que la libertad es básicamente la capacidad de elección?

[Fernando Savater]
Bueno, yo tengo, eh, tengo un libro que se llama "El valor de elegir", que está basado precisamente en el tema de la libertad. O sea, ahora hay mucha gente que dice: "No somos libres porque todo está determinado por las neuronas, no sé qué". Bueno, si la libertad es una libertad, mmm, totalmente, eh, indeterminada, es decir, si no tuviéramos ninguna determinación, eso no es que fuéramos libres, es que no existiríamos. La libertad es poder elegir en circunstancias que no hemos elegido. O sea, nosotros estamos sometidos a unas circunstancias que no hemos elegido, pero dentro de esas circunstancias podemos elegir unas cosas u otras. Aristóteles, que de estas cosas sabía bastante, a pesar de que, de que se murió hace mucho, Aristóteles ponía el ejemplo de un capitán de un barco que tiene que llevar una carga, mmm, preciosa, rica, de un puerto a otro, y en medio de la travesía se levanta una gran tormenta y entonces él tiene la opción o bien de tirar la carga al mar y salvar a la tripulación, o bien de intentar, mmm, ir con carga y todo a ver si llega a puerto o no. Si tira la, la carga, evidentemente la tira porque quiere, pero porque quiere salvar a la tripulación, no porque quiere tirar la carga, porque él ha salido-- el viaje suyo es para llevarla a puerto. Lo que pasa es que dadas las circunstancias que no ha elegido, a él le debe parecer mejor en ese momento determinado tirar la carga. O si la lleva, pues se arriesga, ¿no? Quiero decir, la, la libertad es eso. La libertad es: yo he elegido intentar llevar esta carga de un puerto a otro. No he elegido las circunstancias del mar que me voy a encontrar. Por lo tanto, de acuerdo con esas circunstancias, haré una cosa u otra. O sea, elijo dentro de unas circunstancias que yo no he elegido.

[Adolfo Arjona]
Hablando de libertad, eh, vamos a hablar de libertad de expresión.

[Fernando Savater]
Muy bien.

[Adolfo Arjona]
Eh, como yo profesionalmente ando vinculado al, al grupo COPE, eh, de radio, eh, conviene, eh, eh, subrayar que en la página 129, hay otras más, del libro "Carne gobernada", dice Fernando Savater sobre el diario El País, columnista que lo ha sido durante muchas décadas, por cierto.

[Fernando Savater]
Desde el número cero. Yo empecé a escribir en El País en el número cero.

[Adolfo Arjona]
Pues referido a El País, dices: "Pasó a convertirse en un portavoz gubernamental y del peor gobierno que ha tenido la democracia española". Pero no contento con esa frase, añades: "De ser el diario de referencia, pasó a convertirse en un visible epítome de la prensa al servicio de la política". Por si alguien se pierde, epítome, he tenido la curiosidad de ir al diccionario y dice: "Epítome, compendio o síntesis que expone lo fundamental de una obra extensa". Por tanto, podemos concluir que, según Fernando Savater, lo fundamental de El País es estar al servicio de la política y de la política gubernamental en este momento.

[Fernando Savater]
Bueno, no, vamos, no es, no es una originalidad ni un invento mío muy complicado. Eh, yo he conocido un periódico Que naturalmente tenía una ideología, es decir, una ideología de centroizquierda, que era la de la mayoría de las personas que escribíamos en él y también la mayoría de los lectores, ¿no? Eh, en esa época alguien dijo en una reunión de las que teníamos de redacción: «Claro, es que dicen que El País es el periódico del PSOE». Y yo dije: «No, peor, somos el PSOE de los periódicos» [ríe]. Quiero decir, bueno, pero era sabido, efectivamente, que dentro de esa adscripción a una ideología determinada política, eh, manteníamos una independencia crítica y, de hecho, algunos de los más, eh, en fin, próximos al, al país, como fue la época de Felipe González, de, en fin, yo, eh, Rubalcaba, te lo encontrabas por los pasillos de El País un día sí y otro no. Pero aun así, también, por otra parte, los encontrabas protestando porque se les había criticado, porque se les había dicho tal. Pero claro, poco a poco esa diferencia fue perdiéndose. O sea, ya no hacía falta que Rubalcaba fuera a El País, es que El País iba al, al, al Ministerio de Gobernación a pedir instrucciones, ¿no? Y hoy, pues, pues bueno, es decir, hoy simplemente el argumentario con que el Gobierno defiende cada una de sus indecentes decisiones es inmediatamente apoyado con entusiasmo, incluso con nuevos argumentos por parte de El País, ¿no? Entonces, bueno, yo eso me parecía que era un fraude a los lectores. Yo me-- bueno, por supuesto, en El País he tenido muchísimos y tengo todavía, eh, cada vez menos, una serie de amigos, etcétera. Y bueno, eh, he estado siempre muy próximo a ellos, ¿no? Pero claro, mi compromiso real como autor era con mis lectores. Yo he tenido la suerte de tener siempre lectores, incluso cuando empecé a escribir no me conocía nadie y tal, siempre he tenido un núcleo de lectores que me leía. Yo-- y, y para esos lectores tengo unas obligaciones, tengo la obligación de que ellos saben que yo lo que he escrito puede estar acertado o equivocado, estará muchas veces equivocado, pero nunca he escrito ni dicho nada que no piense que es verdad. Y sí, claro, había un momento en que tenías que decir: «No, eso que dices puede no ser verdad, pero es que no es oportuno decirlo ahora». Eso yo lo he sabido nunca hacerlo.

[Adolfo Arjona]
Sin ánimo de parecerte grosero, ¿te echaron del diario El País?

[Fernando Savater]
No, no, me echaron sin ninguna-- vamos, ahí tampoco-- reconozco que tampoco me extraña que me echaran, o sea, que yo me man-- me echaron más por el-- por carne gobernada que por las cosas que yo había escrito allí, porque yo creo que los-- en fin, eh, normalmente, eh, los periodistas nos leemos relativamente poco unos a otros, pero en cambio, eh, una publicación online sacó fragmentos de carne gobernada, elegidos evidentemente, mmm, pensando que eran los, los fragmentos que yo me refería a El País. Y eso sí lo leyeron. Y claro, entonces fue cuando se enfadaron. Y-- porque es verdad que yo les decía cosas, mmm, que ellos, por una parte, no creo que crean que son falsas, pero creen que yo era injusto porque ellos están defendiendo el bien, la verdad y la belleza. Y entonces, pues como desde Platón todos tenemos la obligación de defender el bien, la verdad y la belleza, pues claro, se enfadaban porque yo les reprochaba esa, esa servidumbre, ¿no?

[Adolfo Arjona]
Carne gobernada, cuando me lo recomienda el CEO de Utamed, eh, Paco Ávila. Claro, el título Carne gobernada, cuando uno no es, ah, conocedor de la gastronomía asturiana, Carne gobernada, aquí vamos a hablar de gente triturada por el poder y nada más lejos de la realidad. O sí, ¿no? Porque este libro, ¿de qué va, Fernando?

[Fernando Savater]
Bueno, era-- yo he escrito varios libros, eh, autobiográficos, digamos. Incluso quizá, de alguna manera, es inevitable que uno termine siendo autorreferencial, ¿no? Yo he escrito, eh, empecé, digamos, por, por escribir unas memorias, realmente, que fueron el, eh, las, las primeras. Escribí la autobiografía razonada esa que, que de alguna manera fue mi primera-- mi primer intento de explicarme yo mi propia vida. Luego, el libro sobre la muerte de mi mujer, que mencionabas. Y luego este otro que es-- son todo textos sobre cómo he ido, mmm, acogiendo las cosas que me han ido pasando, ¿no? Y-- porque me parece que de alguna manera tampoco no hay nada más real que tratar de descontarle a los demás cómo ha visto uno la realidad. Quisiera, no sé, quisiera tener grandes revelaciones metafísicas, que a veces no las tengo. Entonces, lo que he procurado es contar cómo vive alguien de una época determinada, en una historia determinada, en un país determinado, cómo ha vivido las cosas que han pasado. Yo he tenido que-- bueno, eh, he vivido el final del franquismo hasta que cumplí 28 o 29 años. He estado en la cárcel con Franco, en fin, esas cosas que, que pasaban, que-- y que me dieron un poco la imagen de lo que iba a ser un poco mi vida, ¿no? Mi, mi pobre madre, cuando yo volvía de una manifestación, yo-- mi mayor preocupación era quitarme las gafas para que no me las rompieran, ¿no? Porque yo siempre sin gafas no, no, no puedo, no puedo valerme. Entonces, me guardaba las gafas, pero claro, como no veía, entonces normalmente corría hacia los grises y no huyendo de ellos, que era lo que había que hacer en ese-- que había que hacer en ese momento. Total, que volvía con-- bastante magullado de esas experiencias. Y mi pobre madre, pues me atendía y tal. Y yo, en fin, victorioso, le contaba nuestros ideales y nuestras cosas. Y él me decía: "Sí, hijo, sí, si no, si yo-- si no, si yo os entiendo, si todo me parece bien, pero ¿por qué siempre tú, hijo? ¿Por qué siempre tú?" [risa] Y bueno, entonces, a lo largo de la vida me he acordado mucho de ese "siempre tú", porque es verdad que yo tenía la impresión-- eso también, eh, eh, Agustín Ibarrola me lo, me lo, me lo recordaba a veces. Decía: "Claro, en la cárcel siempre estaban por los mismos". O sea, ahora vuelven a hacer una-- yo en el, en el-- en la cárcel, en la época nuestra, no había un penehúero ni en broma, quiero decir. Y ahora, efectivamente, siguen mandando al primero y nosotros seguimos en una situación incluso peor que la cárcel en algunos casos, ¿no? Bueno, eh, es toda esa experiencia, haber vivido una dictadura, haber vivido la salida feliz de una dictadura. Yo no creo que haya habido o no he tenido una vida, una, vamos, una, eh, visión más feliz de la, de la cotidianidad que en los años, los últimos años 70, cuando, cuando realmente todo eran buenas noticias. Eh, se legalizaba un partido que había estado ilegalizado, volvían exilados ilustres que habían tenido que irse. Prácticamente, era la única época en mi vida que el periódico siempre traía buenas noticias, ¿no? Y luego la cosa se fue estropeando, sobre todo, pues en el País Vasco. Y, y entonces me tocó la otra cosa, ¿no? La, la, la de vivir, eh, la amenaza, sobre todo, no, no la amenaza sobre mí, porque yo, como no he sido nunca muy cuerdo para esas cosas, yo miedo por mí no tenía, porque no-- yo siempre he creído que era invulnerable o algo por el estilo. Pero claro, tenía miedo por mi mujer, tenía miedo por los que me rodeaban. Y ese miedo por los demás casi es peor que el miedo por uno mismo, ¿no? Bueno, todo eso me parecía que era digno de ser contado y, y, y digno de, de, de, de saberse, ¿no? Y por eso he escrito esas cosas, ¿no?

[Adolfo Arjona]
Eh, te propongo un juego. [carraspeo] Yo te voy a, a dar, eh, unas palabras y me gustaría que me dijeras con qué lo asocias o qué imagen te viene a la cabeza o qué comentario te apetece hacer. Hago esta, una pregunta más y ya cedo la palabra para que resolváis, eh, cualquier curiosidad que tengáis. Sexo.

[Fernando Savater]
Ole. [risa] Sí, soy muy favorable, soy muy sa-- muy favorable, sí. [risas]

[Adolfo Arjona]
¿Y eres de los que te comes una y cuentas 20?

[Fernando Savater]
No, no, bueno, sí, hombre, sí.

[Adolfo Arjona]
Poquitín sí.

[Fernando Savater]
Leonardo DiCaprio, sí, yo no, yo no. [risa] La verdad es que, eh, en fin, para la cara que tengo, bastante suerte he tenido. [risa]

[Adolfo Arjona]
Ah, PNV.

[Fernando Savater]
Bueno, eh, eso, la mejor definición la dio, la dio Arzalluz, ¿no? Eh, ellos recogen las nueces que están agitando el árbol otros. O sea, lo que pasa es que ahora están gobernando los de las nueces y los que las recogían. Pero los que no, los que no estuvimos nunca ni, ni moviendo el árbol ni recogiendo nueces, seguimos sin estar para nada en el País Vasco.

[Adolfo Arjona]
Analogía.

[Fernando Savater]
Analogía, bueno, es decir, hombre, uno habla-- e-el habla está llena siempre de metáforas, de comparaciones, ¿no? Eh, sobre todo eso se nota cuando se habla con un niño. O sea, con un niño, como tienen una experiencia muy limitada, para que entiendan las cosas hay que recurrir a los, las, las pequeñas parcelas de experiencia que tienen y ponerlas en contacto con otras cosas más amplias y tal. Entonces, eso es lo que dentro de un-- de la necesidad de enseñar, pues, eh, es uno de los mecanismos, ¿no?, que se utilizan.

[Adolfo Arjona]
Eh, para tener esta conversación, siempre ocurre, ¿eh?, con las conversaciones, no solamente me he interesado por tu obra, también he preguntado gente que te conoce, gente que te conoce a través de otras personas que te conocen. Me decía el exparlamentario de Ciudadanos, Guillermo Díaz, que anda-

[Fernando Savater]
Guillermo, sí, sí

[Adolfo Arjona]
...que anda por aquí por la sala. Observa cómo en la conversación, eh, con Fernando va a ser recurrente hablar de niños, eh, porque de alguna manera, dentro de Fernando todavía sigue habiendo un niño. Y quiero preguntarte, palabras, en este caso van a ser nombres: Julio Verne, "La isla del tesoro", "Moby Dick", ¿qué son para ti?

[Fernando Savater]
Bueno, ha sido mi vida. Yo, eh, creo que a partir de los 12, 13 años, eh, aparte del whisky y el sexo, no he encontrado nada más en el mundo. Entonces, eh, todo, todo lo que es mi vida, lo que yo aprecio, lo que yo amo, lo que me emociona, etcétera, es de la infancia y la adolescencia. Y por eso me, me, me manejo bastante bien con los niños. O sea, en cuanto hay una reunión, eh, incluso en casa, cuando había, eh, mis amigos, hermanos, etcétera, tenían niños pequeños, siempre me mandaban a mí al cine con ellos, porque a mí me gustaban las películas que les gustaban a ellos. O sea, que [tos] yo creo que, bueno, mi mundo ha sido un mundo bastante infantil. O sea, la, "La infancia recuperada" fue probablemente el libro que más se parece a mí de todos los que he escrito.

[Adolfo Arjona]
¿Y eso no se contrapone con que te-- no sé si te apasiona, pero sé que te gusta mucho, por ejemplo, Edgar Allan Poe?

[Fernando Savater]
No, Edgar Allan Poe era un, era un, un hombre que tenía una imaginación vivísima, es decir, tenebrosa, pero, pero muy viva. Los, los niños, normalmente, los cuentos de Poe, si les quitas algunos de los aspectos más Gore que tienen, ¿no? Eh, pero los niños disfrutan con ellos. Yo, desde luego, los leí cuando-- los leí primero en cómic. Había un-- yo he sido siempre un fanático de los cómics. Entonces, se llamaban tebeos, pues de los tebeos. Y dentro de las colecciones de que nos llegaban de Novaro, de México, etcétera, había unos que eran, eh, historias extraordinarias, historias tal, y que eran cuentos de autores famosos, sobre todo Poe, eh, en cómic, ¿no? Entonces, yo los primeros cómics que leí, pues el, el, el extraño caso del señor Valdemar y todos estos eran-- han sido cómics que he leído de niño. O sea, que no, no, no es incompatible, ¿no?

[Adolfo Arjona]
Dice Fernando, eh, Gore, caso Valdemar es un señor, en el momento de su muerte, se pretende mantenerlo con vida a través de la hipnosis.

[Fernando Savater]
Eso es.

[Adolfo Arjona]
Y termina hablando con el muerto.

[Fernando Savater]
Bueno, claro. Es decir, el, eh-- era una época, la época esa en que escribe, eh, Poe, era una época en que había una serie de experiencias pseudocientíficas que se consideraban que podían ser valiosas, ¿no? Y había una, una, una especie de, eh, se ya-- se hablaba de que era la-- había una posibilidad de suspender la vida hipnotizando a una persona. O sea, que te morías porque te dabas cuenta de que te estabas muriendo, pero si te mantenían hipnotizado, como no te dabas cuenta, no te morías, ¿no? Cosa que [riendo] tenía cierta gracia, ¿no? Y entonces, eh, Poe, que tenía muchísima imaginación macabra, imagina, efectivamente, a una persona que está suspendida entre la vida y la muerte y que, naturalmente, encuentra eso muy incómodo, ¿no? Y protesta y, y finalmente, pues, en fin, se muere de una manera bastante pestilente. [riendo]

[Adolfo Arjona]
Correcto. Eh, Julio Verne era, eh, un, eh, vidente o era un tipo bien informado.

[Fernando Savater]
Bueno, era un tipo razonablemente informado para la época. Era un autor de lo que ahora llamamos ciencia ficción. Estaba al tanto, sobre todo, de descubrimientos geográficos, tecnológicos. Yo nunca fui-- tengo enorme simpatía por Verne, pero nunca he sido un gran fanático de Verne. O sea, me gusta, me ha gustado más, por supuesto, Stevenson, Salgari, todos esos. Eh, entonces, Verne lo que tenía era un poco-- era como un ingenuo también. El más infantil de todos era Verne, ¿no? Que tenía un poco una idea de, de descubrimientos tal como, como los niños descubrían las cosas, ¿no? Entonces, en ese sentido es muy simpático. Es un-- yo creo que es un autor, más que un gran autor, es un autor muy simpático.

[Adolfo Arjona]
Un último nombre, Miguel Ángel Blanco.

[Fernando Savater]
Nos despertó-- bueno, no iba a decir nos despertó a todos, no es verdad. Había muchos que ya habíamos despertado. Pero claro, hay cosas que, sobre todo a las personas que entonces teníamos cierta edad, nos chocaron. Es decir, todos los que hemos vivido en una, en una época en que había pena de muerte, sabemos lo que es acostarte una noche diciendo: "Mañana de madrugada van a morir cuatro personas o tres personas", porque eso era la pena de muerte. No, la pena de muerte es que pas-- que muera alguien, sino que estás sabiendo que dentro de un plazo determinado unas personas se van a morir. Entonces, claro, Miguel Ángel Blanco no es-- no solamente fue asesinado, que lo fue, sino que fue ejecutado de acuerdo con una pena como las que dictaba Franco. Entonces, de pronto había gente que al, al verlo dijo: "Si esto es lo de Franco, si el, si el último que ha hecho esto de planear una ejecución y decir mañana a tal hora va a morir este o el otro, ha sido Franco". Entonces, mmm, lo que estamos viviendo es otra dictadura con otras penas de muerte, etcétera. Bueno, yo creo que algunos ya habíamos llegado a esa conclusión, pero el ejemplo de un joven, de un joven trabajador, en una familia humilde, etcétera, sometido a esta pena de muerte, yo creo que fue muy revelador para mucha gente.

[Adolfo Arjona]
Confío que la gente que te ha acompañado a lo largo del día te haya explicado que las tribunas que hay en la calle no es habitual en Málaga y que esto suele preceder a la Semana Santa.

[Fernando Savater]
Bueno, claro, pero es, pero es habitual la Semana Santa en Málaga.

[Adolfo Arjona]
Correcto, cada primavera.

[Fernando Savater]
No me vas a decir que la primera Semana Santa que celebráis.

[Adolfo Arjona]
No necesa-- correcto. Hablando de Semana Santa, ah, hubo un sacerdote que crea un himno religioso y que luego, con el paso del tiempo, se ha asumido como un himno que se interpreta a los caídos de las Fuerzas Armadas. Hay-- el título es muy evocador y me gustaría saber qué opinas sobre "La muerte no es el final del camino".

[Fernando Savater]
Bueno, eso es normal. Las, las personas que han-- eh, todos, todo ser humano tiene una familiaridad con la muerte. Es decir, de eso, la única cosa segura que tenemos cada uno en nuestro destino no nos es favorable, porque es precisamente la muerte. Eh, entonces, las personas que de alguna manera están constantemente bordeando la ex-- la muerte, como por ejemplo, ciertas pro-procesiones militares, los toreros, etcétera, es lógico que tengan una relación con la muerte, eh, que de alguna manera traten de aliviarla, ¿no? O sea, eh, yo, en fin, es una opinión personal, creo que si no fuéramos mortales no habría religiones. O sea, y en cambio, mientras seamos mortales, la religión tiene una vida asegurada. De modo que, bueno, el que-- creer que la muerte no es el final es todo lo que cree alguien. Yo por eso nunca he entendido por qué a las personas religiosas se les llama creyentes. Habría que llamarles no creyentes, porque no creen en la muerte. Los, los creyentes somos los que creemos en la muerte y, por lo tanto, no podemos-- creemos que sí es el final, ¿no? Pero si no crees que es el final, bueno, pues entonces sí, esto es que entonces, más que no-- más que otra cosa, lo que eres es verdaderamente alguien que no cree en la muerte, cree que la muerte es una apariencia, cree que la muerte es una especie de broma de la naturaleza, ¿no? Otros, en cambio, tenemos peor opinión del asunto.

[Adolfo Arjona]
Muy bien, pues yo creo que con el tema de los toros, ahí se abre también una posibilidad de conversación, eh, con Fernando, de manera que entramos en el capítulo de preguntas, curiosidades. Ahora tenéis la oportunidad de formulárselas directamente a Fernando. ¿Te sometes? ¿No hay ningún problema?

[Fernando Savater]
Claro.

[Adolfo Arjona]
Yo también creo que todos los que vienen aquí son, eh, por la causa, son pro causa Fernando Savater, así que no creo que tengas que preocuparte.

[Fernando Savater]
Tampoco necesito, necesito un coro de, de entusiasmo. [risas] No, no, bien. Yo, si puedo ayudar a alguien o despejar alguna duda.

[Adolfo Arjona]
Muy bien. Alguien que-- ahí tenemos a alguien, tenemos un micrófono. Buenas noches.

[Público 1]
Hola, buenas noches. Eh, bueno, enhorabuena a UTAMED por tratar de convertir Málaga en, en la nueva Atenas. Gracias, Fernando, por, por acudir a Málaga. Eh, mi pregunta es algo difícil. Em, verá, en, en la tradición filosófica existe una gran sospecha, eh, acerca de la democracia, de Platón a Nietzsche, eh, porque parece que hay problemas, eh, y esto atañe sobre todo a, a la gente, a la gente joven, que mira con, con cierto desprecio al sistema democrático. Sistema democrático, por decir algo, porque no hay separación de poderes, como sabemos, eh, la prensa no es libre, la justicia no es ciega. Y Hannah Arendt se preguntaba si, eh, era compatible la verdad y la democracia, porque si asumimos que existe una verdad y podemos acceder a ella, ¿cómo nos relacionamos con el otro que, eh, no percibe, eh, digamos, la verdad tal cual es? Eh, poniendo un ejemplo para que lo entienda todo el mundo, eh, esta cosa de la ideología de género, que puede haber, por ejemplo, niñas con pene. Muchas gracias.

[Fernando Savater]
Bueno, es decir, dentro de la democracia hay muchas paradojas y, y desde el comienzo, ¿no? Es decir, eh, la, la democracia ha tratado de reforzar, eh, la capacidad individual, lo que se trata es de crear individuos libres e iguales, ese es el, el principio fundamental de la democracia. Pero, por otra parte, eh, nos obliga a llevar el peso de la sociedad en la que estamos. Es decir, eh, los otros siempre nos van a doler un poco. Vivir en sociedad siempre duele. Tienes que plegarte a opiniones que no compartes, tienes que respetar a personas que te parecen totalmente equivocadas. Eh, la verdad, que en algunos aspectos es indudable, o sea, la verdad matemática, etcétera. En cambio, en el mundo de la política o de la convivencia democrática, no hay verdades al margen de la colectividad que las elige. O sea, las verdades tienen que ser compartidas. Una persona que tiene su verdad, en fin, eso lo dijo Machado mejor que yo, ¿no? No tu verdad, la verdad. La tuya, guárdatela. O sea, claro, nadie puede decir: «No, no, la verdad es la que tengo yo». No. En, en ese sentido, eh, la democracia es una forma de humildad, porque hay que aguantar el criterio de los otros. No digo que haya que aceptarlo siempre. O sea, muchas veces el criterio de otras personas nos puede parecer disparatado, pero, en cambio, no nos parece un disparate el escuchar a las otras personas. O sea, puede ser disparatado lo que opinan los otros, pero no es disparatado que tengamos que escuchar a los otros y que convivir con ellos. Y eso es una paradoja, auténticamente, evidentemente, ¿no? La verdad no está para alcanzar-- perdón, la democracia no está para alcanzar la verdad, está para alcanzar una decisión de verdad colectiva que todos pueden aceptar porque todos han participado en llegar a ella, aunque hay algunos que no la compartan al 100%, ¿no? Eh, es una vida incómoda la de la democracia, ¿no? Quizá el que mejor lo caracterizó fue Montesquieu, que en «El espíritu de las leyes» dice: «Si alguien acerca el oído a un colectivo y oye silencio, es que es una tiranía. Si uno acerca el oído a un colectivo y oye insultos, gritos, protestas, etcétera, es una democracia». Claro, a veces, eh, uno echa de menos ese silencio, pero tiene que recordar que es el silencio de las tiranías, no el silencio de la democracia perfecta.

[Adolfo Arjona]
Allí tenemos. Eh, acercamos un micro para que podamos oírlos todos. ¿Marc? Buenas noches. [carraspea]

[Público 2]
Ha comentado sobre, sobre la muerte y sobre la-

[Fernando Savater]
Perdona, yo entre mis muchas deficiencias es que soy sordo.

[Público 2]
Hola, ahora.

[Adolfo Arjona]
Ahora, ahora suena.

[Público 2]
Ha comentado sobre la muerte y sobre las muertes programadas, como podía ser la pena de muerte. ¿Cuál es su opinión sobre la eutanasia, que es un tema que está muy al día?

[Fernando Savater]
Bueno, la eutanasia no es-- la eutanasia no es la muerte programada, es la muerte elegida por alguien que ya la tiene por inevitable y prefiere no padecer, eh, los proemios, porque no-- la, la-- muchas personas no temen a la muerte, temen los dolores que rodean a la muerte, temen las circunstancias de la muerte. O sea, si realmente la muerte fuera un tránsito indoloro, etcétera. Eh, con la limpieza, digamos, de un pase de pecho, la gente aceptaría la muerte mejor. Lo que muchas nos espanta de la muerte es todo lo que la rodea, ¿no? Es el, es el morirnos. Lo que nos, lo que nos asusta es morirnos, no la muerte en sí. Entonces, la eutanasia es el que en determinadas circunstancias bien precisadas, bien legisladas, etcétera, eh, ante unos sufrimientos in-indudables, físicos o psíquicos, eh, alguien pueda elegir la muerte. Yo creo que es, yo creo que es razonable, vamos. Yo creo que el, el-- desde, de los griegos antiguos, el, el-- la salida de la vida cuando no hay otro remedio, ¿no? El, eh, Marco Aurelio tiene una frase muy bonita en sus, en sus aforismos, vamos, aforismos, las conversaciones consigo mismo que tenía. Dice: «Si estás sufriendo, recuerda paten portas». O sea, recuerda que la puerta está abierta. Si estás sufriendo mucho, recuerda que la puerta está abierta y te puedes ir. Pues bueno, la eutanasia es aprovecharse que la puerta está abierta.

[Adolfo Arjona]
Muy bien. ¿Más cuestiones? Por aquí. [tose]

[Público 3]
Hola, don Fernando. Mmm, voy a preguntarle una frase suya, que la he anotado mientras hablaba: «ETA mataba para algo y ahora vivimos en ese algo». ¿Cómo hemos sido derrotados de tan estrepitosa manera? Porque éramos muchos, éramos muchos, no éramos tontos, no éramos cobardes, hemos peleado contra ese nacionalismo tribal. ¿Cómo nos las hemos arreglado para ser derrotados? A mí esto, el análisis de esta derrota, que no-- a la que no, a-- no termino de encontrarle la sintaxis, me, me causa un enorme desasosiego. No sé si usted ha analizado ese proceso y ha llegado a alguna conclusión. Yo a las que llego son horrorosas y alarmantes.

[Fernando Savater]
Bueno-

[Público 3]
Gracias.

[Fernando Savater]
Es verdad que, en fin, u-uno lucha, eh, sin la certeza de que vas a, a conseguir lo que luchas. O sea, yo-- te puede quedar luego la satisfacción de decir: «Bueno, yo he hecho lo que he podido. En el momento en que pude actuar, incluso exponiéndome, etcétera, hice lo que pude». Si luego eso ha fracasado, porque hay otros muchos que no hicieron lo que pudieron, que dijeron que estaban haciendo cosas y estaban haciendo todo lo contrario. Eh, en fin, uno puede cumplir su deber y luego pegarse con-- de narices con la realidad. Eso es así. Entonces, es verdad que es un poco duro y es duro el que, digamos, ahora tengamos que asumir que, cuando te dicen: «No, es que ETA ha desaparecido». No, cuidado.

[Público 3]
Para nada.

[Fernando Savater]
ETA es como un tren del cual te bajas, eh, porque, porque ya no sigues en la dirección que necesitas. Uno se baja de un tren por dos razones: o porque ha llegado a la estación que buscaba o porque se ha dado cuenta de que el tren va en dirección contraria y tienes que bajarte y coger otro que vaya en dirección contraria. Eh, ETA se ha bajado del-- de la violencia, pero algunos tememos que es porque de algún modo ahora ya están en la estación que buscaban. Las pro-- las próximas, eh, elecciones que haya generales en el País Vasco, por lo menos las prospecciones que hay, es que más del 35 % de la juventud vasca va a votar, eh, Bildu. Entonces, bueno, claro, decir que eso es una derrota de ETA es, es, es un ingenio. No, ETA no estaba tanto porque para qué. Es decir, tampoco los etarras tampoco exponían su vida por, por, por placer, sino por conseguir unas cosas y si las consiguen de otro modo, pues...

[Adolfo Arjona]
Por aquí una pregunta, por favor.

[Público 4]
Eh, buenas noches. Eh, decía Julián Marías que en este mundo había dos vigencias sociales: una era la perturbación y otra la violencia. ¿Cree usted que hay alguna otra vigencia que nos libre de esta sentencia?

[Fernando Savater]
Hombre, yo creo que hay-- hoy tenemos, eh, unos sistemas de conexión social que no existían antes. Es decir, eh, por ejemplo, mmm, cuando hablamos de la democracia en Grecia, la democracia tenía un problema. O sea, una ciudad griega era muy pequeña para lo que hoy consideramos, eh, una ciudad grande. Eh, la mayorí-- vamos, prácticamente Atenas en su época más espléndida no debía llegar ni mucho menos a los 80 000 habitantes, de los cuales la Bulé, la asamblea, eran unos 30 000. Pero claro, 30 000 personas en una época en que no existían los micrófonos ni existía tal, es difícil conectarse. O sea, de hecho, eh, las personas que eran altas y tenían una voz de stentor, como se decía entonces, por el famoso personaje de la Odisea, eh, contrataban. O sea, había-- los, los señores que eran bajitos y que tenían mala voz contrataban a jóvenes con buena voz y tal para que dijeran lo que ellos querían decir, porque los demás no lo oían. Entonces, eh, hoy tenemos unas, mmm, posibilidades de ponernos en contacto unos con otros, de, de escuchar todas las voces, de argumentar de acuerdo con, con eso que oí, que no existía antes. Hombre, yo creo que todo eso deberíamos sa-sacarle una rentabilidad. O sea, hoy no tenemos que estar gritando para que nos oigan. A veces, al contrario, lo malo es que, digamos, hay demasiado ruido, demasiados con-- información, etcétera. Y tenemos que aprender a bandearnos en todo esto. Pero en fin, yo creo que sí, yo-- hombre, lo que pasa que tampoco va a desaparecer la violencia, igual van a hacer otras cosas. Eh, en fin, la violencia puede gustarle a uno más o puede gustarle a uno menos, pero forma parte de la existencia humana. O sea, no-- es decir, seres humanos no violentos es como leones herbívoros. No, no ha habido.

[Adolfo Arjona]
Una más allí y cerramos luego con, con el alcalde, que quiere hacer una pregunta.

[Público 5]
[tose] Muchas gracias. Buenas tardes. Uno siempre se queda con la duda de si se disfruta más a Fernando Savater leyéndolo o escuchándolo. La verdad que es un placer tanto leerlo como escucharlo. Yo quería, eh, preguntarle sobre el optimismo. Recuerdo que en el-- en su diccionario de filosofía se las arregló para que el primer término, si no recuerdo mal, fuera el de alegría. Y nos hablaba de que, en principio, era un concepto más modesto que el de felicidad, pero por eso quizá también más necesario. Y que, eh, la alegría, la alegría, por supuesto, en situaciones-- no en situaciones favorables, sino incluso en situaciones desfavorables, era casi, casi un deber ético de las personas, ¿no? Eh, ¿sigue siendo Fernando Savater un filósofo optimista? ¿Cuál es su opinión sobre la obligación de seguir siendo optimista ante la vida? Gracias.

[Fernando Savater]
Mira, no, yo, mmm, [tose] fui en una época, no un, no un filósofo, sino una persona, mmm, alegre. Eh, eso he dejado de serlo radicalmente. Hace once años perdí el motivo de mi alegría y no he vuelto a estar alegre en el sentido profundo del término nunca más. Optimismo, bueno, yo no soy pesimista en lo colectivo, fíjate. O sea, desde luego, en lo personal soy totalmente pesimista. O sea, sé que lo que me espera no es precisamente, eh, [tose] un-- algo bueno. Pero colectivamente no, no creo que tenga todo que ser malo. Es decir, sí, ahora estamos pasando un bache. Eh, realmente tenemos un gobierno, eh, que ha sido, pues, un poco el-- lo peor. O sea, que hemos conocido lo-- la cara peor de la democracia, que es la de-- la, la autocracia disfrazada de democracia, que es lo que tenemos ahora. Pero eso no va a ser eterno. O sea, y yo creo que salim-- vamos a salir de ello. Y cole-colectivamente, efectivamente, aunque hay-- vamos, nunca vamos a entrar en un paraíso sin guerras, sin violencias, con el que el león pase al lado del cordero y todas estas cosas, no, eso no creo, no creo que vaya a llegar. Pero colectivamente creo que va a mejorar, creo que mejoraremos las cosas cuando nos salvemos un poco de lo que hoy nos tiene atados, ¿no? En cambio, personalmente, [ríe] no tengo ningún optimismo.

[Adolfo Arjona]
Señor alcalde.

[Público 6]
[tose] Pues de entrada, eh, gracias otra vez por traer a Fernando Savater aquí a Málaga. Es un lujo oírle y disfrutar de sus reflexiones, ¿no? Al hilo de lo que ha dicho Fernando, hay dos o tres cuestiones, brevemente. Primero, me ha encantado oírle hablar, considerando un buen maestro, [tose] con la-- el buen uso de las analogías, ¿no? Y yo, yo te invito, no sé si a lo mejor en todos escritos lo has hecho ya, a, a dar como una especie de consejo, guía para los buenos maestros. Es tan importante que tengamos buenos maestros en este país. Me refiero a la primaria y a secundaria. No digo que sean malos los que hay, pero que fueran los mejores posibles, ¿no? Y esa reflexión, mmm, eh, me, me animo a hacerla. Eh, tienes tiempo todavía para escribirlo, si no lo has hecho, ¿eh? Prontuario para buenos maestros. Y luego, al hilo de lo de [tose] nacionalismo, ETA, etcétera, yo, eh, no, no discrepo, pero sí quisiera matizar que ETA creo que fue derrotada, evidentemente. Que ETA intentó, además de lo que has descrito con mucho acierto, eh, también parar el proceso democrático. Viviste la transición desde las páginas del país y como español comprometido y buen observador de lo que pasaba, ¿no? Eh, la, la ofensiva de ETA fue brutal en la transición. Eran casi muertos diarios y selectivamente escogidos para conmocionar a la sociedad española. Y bueno, y conmocionaron y crearon un malestar y crearon una situación, eh, que llegó en alguna medida, estaba detrás del propio golpe de Estado que ocurrió, otros que hubieran podido ocurrir, ¿no? [tose] Y, y al final tiene mucho que ver la existencia de los nacionalismos, como planteas, ¿no? Entonces, mi pregunta va un poco en la línea de por qué en España no hemos conseguido, en esta democracia relativamente joven, haber, eh, producido algo donde los nacionalismos tuvieran menos importancia. O sea que, en definitiva, que los dos grandes partidos, centro derecha, centro izquierda, en su momento UCD, que duró poco, luego Partido Popular, siempre Partido Socialista, centro izquierda, hubieran sido capaces de entenderse sin necesidad de buscar los apoyos nacionalismos, sea vasco, catalán, que lo han reforzado, le han dado una fuerza, han debilitado al Estado en esos sitios, ¿no? Y lo, y lo triste, efectivamente, es que al final el gobierno actual esté apoyado y es un nacionalismo que quieren disolver España, romperla. [tose] Lo de Bildu ya, eh, al cuadrado, una, una exageración brutal, ¿no? Que esté como un-- uno de los partidos que apoyan al gobierno. Es muy difícil que efectivamente no pienses que [ríe] ETA iba en ese camino, ¿no? Pero, eh, ¿cómo se podía haber hecho eso? La pregunta: ¿hubiera sido posible, la pregunta concreta, que ese-- esa necesidad de realismo en la democracia española joven de decir cómo trabajar en un consenso, lo mínimo, al menos, de consenso constitucional, de decir: «No lleguemos nunca, aunque se necesite, busquemos los apoyos mediante la abstención, mediante un pacto de gobierno», etcétera, aunque no sean gobiernos de coalición, no gran coalición, dejemos los palos alemanes, que tienen una democracia más madura. Pero tratando de que esos nacionalismos se dieran cuenta que el sentirse superiores o mejores o más inteligentes, más emprendedores, no es así. Es que tenían un nivel de educación, por suerte, en el día 19, eso lo estudia el Banco de España, un estudio que creo que tú conoces también, eh, hace unos cuatro o cinco años, el nivel de educativo en alfabetización O el alfabetismo entre el norte y el sur de España o entre la Europa desarrollada hoy y la menos desarrollada. Ahí estaba la clave, pero no en otra cosa. Por eso es importante lo de la educación, porque al final está en la base de ese nacionalismo mal entendido, ¿no? Eh, y la cuestión es, ya no sirve, eh, ya está de tiempo la reflexión, pero no hubiera podido ser posible eso, tú que eres tan buen observador, ¿qué había que haber hecho para que se hubieran dado cuenta los dos grandes fuerzas de lo importante que era gobernar, n-no machacándolos, no, no, respetándoles y haciendo que las autonomías que nacían precisamente para que hubiera posibilidad de recuperar esa vocación que tenían de autonomía Cataluña y País Vasco fuera acompañada en el resto del territorio, pero siendo eficaces y habiendo un estado a nivel nacional con solidaridad que buscara que no hubiera ventajas para nadie, sino tratando de ayudar a los menos desarrollados y esforzando a los menos desarrollados en ser mejores que los desarrollados, haciendo a nivel educativo mejor que ellos. No, no sé, no quiero exaltarme, pero en definitiva, lo que veo-

[Adolfo Arjona]
Cálmese, cálmese. Cálmese, que no ha empezado la campaña.

[Público 6]
Sí, sí, no, no, me calmo, me calmo.

[Adolfo Arjona]
Cálmese.

[Público 6]
En serio, no estamos en campaña, ¿no? Simplemente una reflexión, pero es que me incomoda nuevamente que no hayamos sido capaces de hacer esto, ¿no? No sé si hubiera sido posible, querido Fernando.

[Adolfo Arjona]
Gracias.

[Fernando Savater]
Bueno, yo-

[Adolfo Arjona]
Gracias.

[Fernando Savater]
Estoy en, en-- respecto a lo que dices sobre la educación, estoy absolutamente de acuerdo. No sé si es un prejuicio profesional. Es decir, claro, como uno se ha dedicado tantos años a, a la educación, pues para mí no voy a decir que la educación sea la solución de todo, pero sí estoy seguro de que en la solución de cada uno de los problemas hay una parte de educación importante. Eh, lo que pasa es que, mmm, bueno, hay otros países que efectivamente han logrado esas uniones de, de grupos contrapuestos, etcétera. [tose] Eh, lo han conseguido. Lo que pasa es que, claro, en España ha habido siempre avisos de la, de la, de la fragmentación como, como entusiasmo cívico, ¿no? Por ejemplo, la España invertebrada de Ortega. O sea, Ortega en la España invertebrada lo que cuenta es eso, que todo el mundo ama su patria chica y nadie ama la patria de todos. Eso, esa era, esa era la idea que, que Ortega vio en su momento. [tose] Y yo creo que eso, desgraciadamente, sigue existiendo. O sea, eh, a mí el nacionalismo, en el sentido de apego a lo de uno, a lo, al, al, al mundo en que uno ha crecido, los primeros sabores que hemos tenido en tal, los primeros paisajes que hemos visto, a mí no me parece mal. Yo soy, eh, digamos, muy donostiarra y a mí me-- creo que en eso no hay ningún mal, salvo en el intento de expulsar al-- a los demás de ese paraíso que quieres controlar tú solo. Porque el problema no es que los nacionalistas o separatistas quieran irse de España, a lo mejor nos va a hacer un favor yéndose. El problema es que quieren echarnos a los demás. Ese es el asunto. Entonces, es, es esa exclusión, eh, que acompaña, ¿no? Por ejemplo, se ve claramente en el caso de, de la relación con la lengua española, ¿no? En-- tanto en Cataluña como en el País Vasco, no se trata de un entusiasmo por la lengua propia, sino un entusiasmo por no dejar que la otra lengua funcione. O sea, que hoy no hay ningún problema en hablar en catalán o en euskera. El problema es que, claro, hablando en catalán o en euskera, no-- sí quita la posibilidad de que otros hablen en el castellano, y eso es lo que quiere quitarse. Entonces, mmm, eso es una cosa que, pues podría no haber funcionado así. Claro, yo no me atrevo-- cuando leo a Ortega ya pre-previa a la Guerra Civil y tal, y que ya señala esos males, claro, poca esperanza puede tener uno, ¿no? O sea, que la gente que estaba más despierta se daba cuenta de que, de que aquello tenía mal aspecto. Pero en fin, no tampoco-- sí, con el, con el pesimismo tampoco vamos a lograr nada, ¿no? Hay un-- una-- un tango, una milonga argentina que dice: «Muchas veces la des-- la esperanza son ganas de descansar». Y es verdad, la esperanza son ganas de descansar, pero a veces también la desesperación son ganas de descansar, porque tanto con la esperanza como la desesperación, uno dice: «No hay nada que hacer, me voy a tomar unas gambas», ¿no? O sea, que bueno, eh, yo creo que ni los, ni los desesperados, ni los que todo lo confían que se va a resolver solo, tienen una visión del mundo. Hay que ser un, un pesimismo activo, como decía también Lafaye en su época. [ríe]

[Adolfo Arjona]
Muy bien, pues alumnos de TaMed, señoras y señores, Fernando Savater.